RB Leipzig: Hee-chan Hwang verstärkt die Roten Bullen

Es ist aber ein Unterschied, ob ich Kooperationen mit kleineren Teams eingehe oder ob beide Mannschaften unter der gleichen Führung laufen.

dann erkläre mir bitte den unterschied.
bist du dir sicher das ein Verein wie Man-City ihren "Kooperationspartner" FC Giron so ganz alleine Führen lassen. ich glaube wohl eher nicht. ich bin mir osgar sicher das Einsatzzeiten gewisser Spieler vorgeschrieben werden, oder gar Ernährungspläne etc.
da sehe ich RB Salburg schon etwas eigenständiger.

ich bin auch kein Freund von Vereinen wie WOB, Bayer, Hoffenheim Leipzig etc. aber man muss sagen das diese Vereine in vielen dingen auch gut für die Bundesliga sind, guck dir doch mal an wo sich z.b der FCN hingewirtschaftet hat, sorry war viel dummheit und unvermögen dabei.

Die Vereine handeln selbstständig, es gibt aber gewisse Vor- und Nachteile für alle.
City kann sich zum Beispiel passende Spieler frühzeitig oder mit Vorkaufsrecht sichern.
Dafür dürfen die Trainer dann bei City auf dem Gelände Hospitieren oder so.
Und wenn der kleine Verein einen Spieler verkauft, dürfen die selbst entscheiden für wie viel.
Bei Salzburg und Leipzig hat der Mateschitz doch gefühlt in der linken Hand das Leipzig Handy und in der rechten das Salzburger und verhandelt mit sich selbst.
Überspitzt formuliert.

Schmeckt eh nicht.
Aber das gilt für alle Energy-Drinks.
Nicht mein Fall, nur für die Mische zu gebrauchen und da tuts auch ein günstiger :))

Ich bitte um Aufklärung (Weil ich die Aufregungen bei jedem Transfers RB -> RB wirklich nicht so gut nachvollziehen kann). Was genau ist denn jetzt so schlimm an solchen "internen" Transfers? Danke und LG

So ein Quatsch. Als Fußballfan ist mir RB schon ganz Recht. Mag deren Spielstil überaus gerne, sie haben die Liga eher besser als schlechter gemacht und sind zumindest Außenseiter wenn es um die Titelfrage geht. Finde auch deren Arbeit gut: Leistungszentren, Transfers bzw Scouting (die Spieler landen ja nicht zufällig bei Salzburg), auch die Kommunikation nach Außen stimmt. Also rein objektiv gesehen passt da doch erst mal alles. Das hat auch wenig mit Moral zu tun.

Wenn wir hier einen auf moralisch machen, sollten wir uns doch grundsätzlich einmal fragen, ob der Profifußball so von uns moralisch abgesegnet werden kann. Da komme ich schon eher ins Stottern - oder sagen wir, wie es ist: ich kann es irgendwie nicht mehr so ganz ertragen und bin auch deshalb kaum noch hier aktiv. Aber zwischen dem FCB, BVB, S04 oder RBL sehe ich dann doch keine so grausamen Unterschiede, dass ich mir anmaßen würde, ein solches Pauschalurteil zu fällen.

Wenn ich mir dann anschaue, was im Namen der "wirklichen Fußballfans" so von sich gegeben wird, dann ist mir klar: damit habe ich nichts mehr am Hut. Ich würde mich als ausgemachten Fußballfan bezeichnen. Und die Betonung liegt hier wirklich auf Fußball. Ich habe zwar ein paar Vereine die mir sympathischer sind (bsp Freiburg wegen Streich), aber ich war nie ein Vereinsfan. Jede Saison werden die Karten neu gemischt und ich schau mir den Fußball an, der mir gefällt. Das kann mal Bayern sein, mal Wolfsburg (mit de Bruyne), Hoffenheim (als gefühlt jedes Spiel 4:3 oder 3:4 ausging) und mal Leipzig - mein Gott, ich habe eine Saison lang jedes Nürnberg-Spiel wegen Kiyotake geschaut, unpackbar eigentlich! Wem es um Fußball geht und dann so pauschalverurteilend über RBL redet - na, dem geht es nicht um Fußball. Da geht es um Kommerzkritik vermute ich. Nur wie man eine Grenze ziehen kann, die anscheinend zwischen RBL und allen anderen deutschen Vereinen verläuft? Unvorstellbar eigentlich.

Letztlich hat RB ein großes Netzwerk an Kooperationsklubs, was erstmal nicht sooo schlimm ist.
Die Entstehung dieser ist vielen aber schon ein Dorn im Auge und durch die Fülle an Klubs (In Südamerika soll der nächste RB Klub enstehen) hat man eben deutlich mehr Platz um Talente zu entwickeln.
Auch das wäre erstmal ja gar nicht sooo schlimm, aber RB kann sich diese dann natürlich zu sehr humanen Preisen an den nächstgrößeren Klub in der Rangliste transferieren, wo der Spieler den nächsten Sprung machen kann und eben auch in einem ertragreicheren RB Klub dem Unternehmen mehr Umsatz generieren kann.
(Hwang wird in Leipzig mehr Trikots verkaufen als in Salzburg und seine Tore bringe mehr Geld ein)
Sollte Hwang dann mal in die PL wechseln, wird er das aber eben nicht zu den sehr human Preisen, sondern das lässt man sich bei RB dann eben auch bezahlen.

@Kachunga
Ich bin zum Teil ja bei dir.
RB macht das gut und spannend.
Geld bekommen ist ja das eine, aber es sinnvoll einzusetzen etwas anderes.

Ich für meinen Teil als BVB Fan finde das RB Modell dennoch nur bedingt gut, aber das heißt nicht, dass ich deswegen die anderen Klubs alle toll finde und nicht kommerziell.
ALLE 36 BuLi Klubs sind Kommerz-Klubs (Auch wenn Herr Hopp das letztens anders sah).
In Dortmund läuft man nun mit zwei unterschiedlichen Trikotsponsoren auf.
Warum nur??

Find ich nicht wirklich geil, aber wird dem Verein eine Menge Kohle bringen.

Der Unterschied ist aber dann doch irgendwo, dass es zum einen eine kreative Lösung ist und zum anderen der BVB sich diese Möglichkeit erarbeiten musste um Heute interessant genug zu sein, dass zwei Sponsoren bereit sind, sich die Präsenz auf dem Trikot zu teilen.

Siehe als Gegenbeispiel doch auch die Hertha jetzt.
Da kommt einer und will jetzt 150 Mio. in den Klub buttern.
Das kann er gerne machen, aber wenn ich sehe, wie Vereine wie Freiburg oder Augsburg sauber wirtschaften und dann irgendwann in der Tabelle hinter Berlin stehen, dann tut mir das einfach weh, weil das wie Fussball Manager mit Money Cheat ist.

Ich kenne die Situation um RB sehr gut, meine Aussagen beruhen nicht auf Unkenntnis. Aber mir fällt es wirklich schwer, mit sachlichen Argumenten darzulegen, warum RB ein moralisch schlechterer Verein wäre als andere (und darauf beziehe ich mir hier hauptsächlich). Mir fehlt da womöglich die argumentative Schlagkraft.

Was du beispielsweise zu Hwang schreibst erinnert mich irgendwie an die stinknormale Leihe. Der Unterschied ist halt, dass man hier mit Vereinen kooperiert, die RBL wesentlich näher stehen, was sportlich und für mich objektiv betrachtet viel besser ist. Man kann die Entwicklung besser beobachten, Vertragsgespräche fallen leichter, RBL hat mehr Planungssicherheit. Und die Frage ist: was ist daran schlecht? Der Umstand, dass andere Vereine es anders machen oder nicht die Möglichkeit dazu haben?

Oder anders gefragt: wenn du einen Verein gründen würdest mit finanziellen Mitteln wie RB, würdest du es dann doch eher anders machen? Würdest du den Weg, den andere Vereine gehen, als moralisch überlegen betrachten und wenn ja auf welcher Wertegrundlage? Ich muss da echt immer Schmunzeln, ich sehe da einfach keinen großen Unterschied, außer in der Wirksamkeit und das ist dann ja eine sportliche Frage, die nichts mit einer Wertebeurteilung zu tun hat. Aber wenn es um RB geht, dann geht es eben meistens um eine solche und mir entzieht sich das.

Beispielsweise schreibst du "Auch das wäre erstmal ja gar nicht sooo schlimm [...]", woraus ich schließe, dass das was du später beschreibst schlimm wäre - also in diesem Fall eine Wertschöpfung. Wieso ist die schlimm? Schlimm für wen?

Auf deinen zweiten Post bezogen: Hertha ist ein klasse Beispiel. Da sieht man, dass man mit Geld auch gut wirtschaften muss. Dass RB also kein Selbstläufer ist, oder Hoffenheim. Sondern dass da nicht nur Geld vorhanden ist, sondern gute Arbeit geleistet wird. Das finde ich grundsätzlich gut. Was nicht heißt, dass ich deshalb besondere Sympathien für diese Vereine entwickelt habe. Die kommen bei mir auf, wenn mir der Fußball gefällt.

Zuerst einmal: Ich finde das Konstrukt RB auch höchst fraglich und bin sicherlich kein Fan davon.
Was mich allerdings nervt, ist das dieser Verein als Ursprung allen Übels immer gesehen wird. Hinter jedem größeren Bundesligaverein stehen mittlerweile Sponsoren und Firmen die auch viel Dreck am stecken haben. RB ist nur eine Folge dessen was Vereine wie Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim als Paradebeispiele abgeliefert haben. Und auch unsere "Traditionsklubs" wie Dortmund, Schalke und Bayern sind doch nur noch Gesichter des Kommerz. Ein Herbert Hainer, Aufsichratsvorsitzender des Fc Bayern und ehemaliger CEO bei Adidas, hat über Jahre so viel Dreck am Stecken gehabt und mit Adidas auch aktiven Eingriff in den Fussball getätigt. Tönnies, Gazprom & Co. sind so weit vom Malocher- und Arbeiterverein Schalkes entfernt wie Max Meyer von der Weltklasse und die BVB-Aktie wird an der Börse gehandelt.

Wenn du also RB boykottieren willst, wofür es sicherlich genügend Gründe gibt, dann lass bitte auch nicht die ganzen anderen Vereine aus, die unseren schönen Fussball auch kommerzialisiert und kaputt gemacht haben. Danke :)

Beim Durchlesen der anderen Kommentare muss ich sagen, dass ich Kachunga da nur zustimmen kann.

zu Niggo: Das mit dem Erarbeiten ist immer so ne Sache viele der Traditionsvereine hatten damals halt auch einfach mehr Kohle als die Konkurrenz oder auch Sponsoren. Das waren dann vielleicht keine multi-Millionen Deals wie heutzutage, aber die Ressourcenverteilung war auch damals schon nicht gerecht. Früher hat ein Unternehmen, dann eben einen Spieler eingestellt damit der für die eigene Elf oder den gesponserten Verein kickt. Es gibt ja auch Gründe warum unsere vermeintlichen großen Traditionsvereine immer am stärksten Aufschreien, wenn das Thema Salary-Cap oder gerechte TV-Ausschüttung aufkommt.

Im Endeffekt will keiner was vom Kuchen abgeben, weshalb dann auf RB & Co. gezeigt wird und man sich ungerecht behandelt fühlt. Wenn man zu gunsten von mainz, Freiburg, Union Berlin gleiche Gehälter und Einnahmen regulieren würde, würden die Meckerer sich aber doch niemals für die "Kleinen" interessieren.

"Was du beispielsweise zu Hwang schreibst erinnert mich irgendwie an die stinknormale Leihe. Der Unterschied ist halt, dass man hier mit Vereinen kooperiert, die RBL wesentlich näher stehen, was sportlich und für mich objektiv betrachtet viel besser ist. Man kann die Entwicklung besser beobachten, Vertragsgespräche fallen leichter, RBL hat mehr Planungssicherheit. Und die Frage ist: was ist daran schlecht? Der Umstand, dass andere Vereine es anders machen oder nicht die Möglichkeit dazu haben? "

Wäre RB aber nicht in Hand beider Parteien würde es die Konstellation so ja evtl. gar nicht geben.
Da ist ja schon ein großer Vorteil.
Klar könnten sie auch ohne RB eine Kooperation eingehen, aber Leipzig würde ja heute noch in den untersten Klassen verweilen, da liegt ja schon der Kern der Probleme, den viele mit RB haben.

Nehm ich jetzt dein Beispiel mit dem neuen Klub gründen.
Klar freu ich mich, wenn dann einer kommt und mir zig Millionen zuschustert, aber darum geht es nicht.
Es geht darum wie das im Nachbarklub aufgenommen wird und wenn du in der Kreisklasse A spielst und plötzlich kommt der Neureiche und schießt aus der Kreisklasse C an dir vorbei, dann siehst du das eben nicht so wohlwollend, weil du hart arbeiten musst um überhaupt in der A Klasse zu spielen und ggfs. noch deine besten Leute an dieses Team verloren hast, weil sie in der B Klasse mit Geld geködert wurden.

"Beispielsweise schreibst du "Auch das wäre erstmal ja gar nicht sooo schlimm [...]", woraus ich schließe, dass das was du später beschreibst schlimm wäre - also in diesem Fall eine Wertschöpfung. Wieso ist die schlimm? Schlimm für wen?"

Dieser Punkt ist die gute Arbeit von Leipzig.
Das stört auch die wenigten, aber da sind wir wieder bei dem Punkt, dass die Kritik ja nicht an dem jetzigen verhalten per se liegt, sondern wie Leipzig sich in diese Position gebracht hat.

Mit deinem letzten Satz liegen wir ja auf einer Wellenlänge.
Der Fussball, die Arbeit... alles gut bei RB, finde es einen attraktiven Spielstil, aber sie konnten sich eben auch die Fussballer dafür holen, dass man sich auf einen offensiven Schlagabtausch mit den meisten Vereinen einlassen kann.

Freiburg würde das vielleicht auch gern, würde mit ihrem Spielermaterial aber vermutlich krachend scheitern, bei der gleichen offensiven Ausrichtung, wie Leipzig in vielen Spielen spielen kann.

Danke @KachungaMenice. Toller Beitrag, kann ich komplett nachvollziehen. Möchte an der Stelle gerne auch nochmal darauf verweisen, dass wir hier von Red Bull sprechen. Ein Konzern mit ~6 Mrd€ Jahresumsatz. Über solche Zahlen lacht sich Audi, Volkswagen, SAP, Telekom, EVONIK, Gazprom etc schlapp... Klar wird Red Bull hier deutlich mehr Geld reinstecken, als manch anderer noch größerer Konzern, aber man darf davon ausgehen, dass die anteilig auch das meiste wieder rausziehen...

@Matze
Wie du selbst anmerkst, ist es egal, wie viel Umsatz die haben.
Interessant ist nur, was sie in den Klub investieren.

Und RB hat Leipzig doch letzens erst 100 Mio. € Schulden erlassen.

Daher finde ich das jetzt nicht ganz passend muss ich zugeben.

Das Geschäftsmodell von RB heißt Umgehungstatbestand. So viel zur Moral.

Andere Clubs generieren Geld, um damit besser Fußball zu spielen, RB spielt guten Fußball, um damit mehr Geld für RedBull zu generieren. So viel zum Selbstzweck.

Da kann man noch so viele Beispiele suchen, dass bei anderen Clubs und Sponsoren doch auch dies und das zu kritisieren ist - damit macht man Ungleiches nicht gleicher. RB ist kein Verein (alleine die Bezeichnung ist schon ein Hohn) wie die anderen, RedBull ist kein Sponsor wie andere, sie betreiben ein anderes Geschäftsmodell als die anderen und sie existieren nicht aus denselben Gründen wie die anderen. Dementsprechend ist es nur normal, dass sie auch anders (mehr) kritisiert werden als andere.

Haha mein Kommentar wurde gelöscht. Ligainsider ist das euer Ernst? (Wieso) sind kritische Kommentare zu RB hier unerwünscht?

@andrea Merkel du glaubst also das Allianz, Adidas und Audi sich nichts erhoffen wenn sie 25% der Bayern AG Aktien für knapp 250 Millionen Euro gekauft haben und jährlich noch weiteres Geld durch Sponsoring und so weiter reinpumpen.

Neben Uli Hoeneß sitzen im Aufsichtsrat Vorstandsmitglieder von volkswagen, UniCredit, Adidas, Allianz, deutsche Telekom, deutsche Börse AG und ein gewisser Edmund Stoiber.

Kein Club generiert in erster Linie Geld um damit besseren Fußball zu spielen. Fussballklubs sind Unternehmen. Deren oberstes Ziel ist auch die generierung von Geld. Das führt in erster Linie über sportlichen Erfolg, da man so eine Marke etabliert. Wenn es rein um den sportlichen Erfolg gehen würde, würden sich Vereine wie der BVB doch nicht „zurückhalten“, sondern alles daran setzten (sprich mehr Mittel einsetzten), um Meister zu werden. Wenn es nur um den Fußball ginge, würde ein Klub sich nicht nach Aktionären richten.

Wenn es um den sportlichen Erfolg gehen würde, würden Teams viel risikofreudiger agieren, um den wettbewerb zu gewinnen. Das ein Erhalt in der Bundesliga langfristig aber viel lukrativer ist und planungssicherer, führt dazu das die meisten Klubs ebenso agieren.

Das ist auch nicht verwerflich. Red bull investiert halt in diesen Markt, in der Hoffnung eine Marke a la FC Bayern zu generieren.

Ähnlich wie Google in die Automobil-Industrie versucht einzusteigen oder Amazon sich mittlerweile in der Streaming-Branche etabliert hat. Fußball ist auch nur ein Produkt.

Auch Teams wie PSG, City oder Hertha bekommen ihr Geld nicht aus Langeweile der Geldgeber zugesteckt, sondern jeder verfolgt iwelche Absichten dahinter. Ob es der Staat Katar ist, der eigenwerbung fürs Land macht, oder ob es ein Herr Windhorst ist, der ebenso eine Marke in Berlin aufbauen will und dann, in der Hoffnung das das Produkt Fußball weiterhin Gewinnbringender wird, irgendwann auch seine Gewinne daraus erzielt.

Natürlich ist RB extremer und die Machenschaften rundum Salzburg und Liefering sehr fragwürdig, aber das sind halt nur weitere Schritte, die das Produkt Fußball durchlebt. Anstatt RB zu haten, sollte man sich fragen wie es soweit kommen konnte und daran sind eben unsere „Traditionsvereine“ auch nicht unbeteiligt.

Ich glaube man muss hier schon im Sponsoring unterscheiden.
Die meisten Sponsoren geben Geld um Werbung machen zu können
Durch die Werbung erhofft man sich wieder größere Verkäufe der eigenen angebotenen Waren.

Dann gibt es Klubs wie Paris oder City, wo es ähnlich gemacht wird, aber da ist es vor allem die unverhältnismäßigkeit der Summe die aufstößt, da die gezahlten Summen in keiner Relation mehr zum Wert der Werbung stehen.

Und die letzte Art sind dann RB, Windhorst, die Glazer Familie bei ManU....
Diese bedienen sich nicht (nur) dem Plan des Sponsorings sondern ziehen das Geld direkt aus dem Klub, wie zum Beispiel durch Kredite, die mit Zinsen zurückgezahlt werden.
Ich hab noch nicht gelesen, dass Bayern oder Dortmund sich bei Evonil, Audi, Adidas, etc. Geld leihen, dass sie mit Zinsen zurückzahlen müssen.

@Tony

"du glaubst also das Allianz, Adidas und Audi sich nichts erhoffen wenn sie 25% der Bayern AG Aktien für knapp 250 Millionen Euro gekauft haben und jährlich noch weiteres Geld durch Sponsoring und so weiter reinpumpen."

Wie bitte kommst du auf diese völlig absurde Behauptung? Selbstverständlich glaube ich, dass sie sich sogar einiges davon erfoffen. Und jetzt?

"Neben Uli Hoeneß sitzen im Aufsichtsrat Vorstandsmitglieder von volkswagen, UniCredit, Adidas, Allianz, deutsche Telekom, deutsche Börse AG und ein gewisser Edmund Stoiber."

Jup. Kann man bestimmt einiges dran kritisieren und drüber nachdenken. Dennoch besteht der Verein, der die stimmliche Mehrheit an der ausgelagerten AG hat, nicht ausschießlich aus Mitarbeitern von z.B. Adidas. Vereinsname, Logo und alles mögliche andere bestehen ebenfalls nicht nur aus Elementen, die glasklar preisgeben, dass der "Verein" eigentlich dasselbe ist wie der eine "Sponsor". Die Sponsoren vom FCB geben dem FCB Geld und dürfen sich dafür mit den Erfolgen des FBC rühmen. Ein gewisses Maß an Macht haben sie selbstverständlich auch neben dem finanziellen Engagement z.B. durch Positionen im Aufsichtsrat. Hat aber z.B. Adidas die alleinige Macht? Nein. Bestimmt z.B. Adidas über Transfers usw.? Nein. Die Hauptmacht über die ausgelagerte Profiabteilung liegt beim Verein und damit bei den Mitgliedern. Bei allen anderen Vereinen ist das eine große Anzahl verschiedenster Menschen - bei RB sind das ca. 12 Mitarbeiter von RedBull. Welche Interessen da wohl vertreten werden...? Alles, was bei RB entschieden wird, entscheidet RedBull. Das gibt es nirgendwo sonst und das kann man auch nicht wegdiskutieren.

"Kein Club generiert in erster Linie Geld um damit besseren Fußball zu spielen. Fussballklubs sind Unternehmen. Deren oberstes Ziel ist auch die generierung von Geld. Das führt in erster Linie über sportlichen Erfolg, da man so eine Marke etabliert. Wenn es rein um den sportlichen Erfolg gehen würde, würden sich Vereine wie der BVB doch nicht „zurückhalten“, sondern alles daran setzten (sprich mehr Mittel einsetzten), um Meister zu werden. Wenn es nur um den Fußball ginge, würde ein Klub sich nicht nach Aktionären richten."

Sorry, da wird es mir mir wirklich zu undifferenziert und kurzsichtig. "Fußballclubs sind Unternehmen"... Ach nee. Und wofür verwenden die wohl das Geld, welches sie einnehmen? Um es in ihren Existenzzweck Fußball zu investieren oder wer bekommt bitte die Kohle? Adidas bekommt jedenfalls kein Geld vom FCB. Dass Vereine wie z.B. der BVB sich "zurückhalten", sollte sich eigentlich jeder ganz gut erklären können, der älter als 20-25 ist. Das "Argument" ist mal wirklich albern. Alle anderen Vereine dienen in ihrem Selbstzweck nicht dazu, Sponsoren mehr Geld zu erwirtschaften - sie nehmen das Geld von Sponsoren, um es in ihre sportliche Entwicklung zu investieren, denn das (Fußball) ist ihr Produkt. Sponsoren sind nur Mittel zum Zweck, um mit ihrem Geld besseren Fußball zu ermöglichen. Bei RedBull ist Fußball Mittel zum Zweck, mehr Geld für den Verein, der exakt dasselbe ist wie die Firma, zu verdienen. Wenn wir von Investoren anstatt von Sponsoren reden wollen, dann existiert z.B. auch Hertha nicht, um Windhorst mehr Geld zu generieren - aber sie nehmen sein Geld, um besser Fußball spielen zu können. Völlig andere Konstellation als bei RB und RedBull.

"Wenn es um den sportlichen Erfolg gehen würde, würden Teams viel risikofreudiger agieren, um den wettbewerb zu gewinnen. Das ein Erhalt in der Bundesliga langfristig aber viel lukrativer ist und planungssicherer, führt dazu das die meisten Klubs ebenso agieren."

S.o. Sehe da wirklich keinerlei plausibles Argument. Solides Wirtschaften als Gegenargument zu sportlichem Erfolg? Come on. Da erwarte ich echt schon mehr von dir. Die Denkweise grenzt ja schon fast an Verschwörungstheorie.

"Natürlich ist RB extremer und die Machenschaften rundum Salzburg und Liefering sehr fragwürdig, aber das sind halt nur weitere Schritte, die das Produkt Fußball durchlebt. Anstatt RB zu haten, sollte man sich fragen wie es soweit kommen konnte und daran sind eben unsere „Traditionsvereine“ auch nicht unbeteiligt."

Nein. Mit der Einstellung könnte man auch behaupten, dass Trump doch "nur" der extreme Auswuchs einer (beschissenen) globalen gesellschaftlichen Entwicklung ist - damit würde man jedoch nur versuchen, berechtigte Kritik irgendwie zu relativieren. Diese Verteidigungsstrategie zieht weder bei Trump, noch bei RB. Extreme Auswüchse eines zu kritisierenden Systems müssen auch extrem(er) kritisiert werden. Weil es am polititischen System der USA, den Demokraten, den Republikanern, der Gesellschaft und allem Möglichen viel zu kritisieren gibt, gibt es nicht einen Prozent weniger an Trump zu kritisieren (du nennst es offenbar aus ideologischen Gründen "haten"). Eigentlich ziemlich logisch, wie ich finde.

Dein Kommentar wurde auf Grund des unsachlichen und beleidigenden Tonfalls gelöscht, du hast Wörter benutzt, die hier nichts zu suchen haben. Wenn du in die Netiquette schaust wirst du sehen, dass dies hier nicht erlaubt ist und dein Kommentar nicht aus einer Laune heraus gelöscht wurde.
Dein Kommentar wurde mir absoluter Sicherheit nicht gelöscht, weil er kritisch war. Bitte bleibe hier sachlich und stelle keine solchen Behauptungen auf.

@Andrea Merkel: Umgehungstatbestand: jetzt haben wir das Diskussionsniveau von Martin Kind also erreicht. Die Erklärung kann ich auch wirklich nicht nachvollziehen. RBL versucht wie Bayern oder Dortmund besseren Fußball durch gute Investitionen zu erreichen. Besserer Fußball = mehr Geld, ist eine einfache Gleichung, und an die halten sich alle Vereine. Die Motive unterscheiden sich hier überhaupt nicht. Am Ende kommt es immer nur auf die Maßstäbe an und - das habe ich ja bereits mehrfach angesprochen - hier dann von Moral zu sprechen ist einfach unangebracht, weil man ansonsten behaupten müsste, es gibt eine ganz klar definierte Grenze beispielsweise an Sponsoringbeträgen, an der man eindeutig sagen kann: "So, 1 Cent mehr und es ist unmoralisch". Und das ist nicht der Fall. Oder eine Grenze nach dem Motto: "So, wenn wir jetzt noch mehr Gewinn erwarten, sind wir aber wirklich unmoralisch". Überhaupt die Idee, dass Vereine wie der FCB moralisch so toll wären, das kann doch nicht euer Ernst sein, ich würde mir wünschen, ihr würdet andere Vereine mal mit der selben "kritischen" Haltung betrachten. Stichwort Flughafen Doha oder "unbescholtene Vereinsmitglieder" - und das ist moralisch, der Witz des Jahrhunderts!

Auch Begriffe wie "normal" sind komplett irrelevant, rein subjektiv. Für mich ist RBL ein normaler Verein, wir haben hier überhaupt keine Diskussionsgrundlage wenn wir uns auf solche Begriffe verlassen müssen. Schließlich behauptest du noch, dass diese vermeintlich mangelnde Normalität die Kritik rechtfertigen würde. Gleiches Spiel, ich sehe keine mangelnde Normalität. Dass RBL grundsätzlich andere Strukturen aufweist als andere Vereine ist unbestritten. Nur das rechtfertigt keine Ablehnung.

@Kachunga also ich finde die sichtweise von andreamerkel schon einleuchtend. Das ganze jetzige System des Fußballs ist zu kritisieren, dazu gehört auch der FC Bayern und Schalke. RB Leipzig stellt da hinsichtlich der Kommerzialisierungskritik für mich halt die absolute Spitze da. Und dementsprechend ist auch die Kritik gegen Leipzig da größer. Wenn man jetzt moralische Verantwortung der Vereine betrachtet, kann man wiederum die Verpflechtungen von Bayern und Katar kritischer sehen, als die Werbung von Red Bull über ihren Klub RB Leipzig.
Zudem finde ich, kann man die ein und dieselbe Situation Unterschiedlich beurteilen. Man könnte z.b. bei Leipzig auch sagen, es wurde ein erfolgreicher Klub mit ansprechendem Fußball in Ostdeutschland geschaffen, der den dortigen Fans live Fußball in der Bundesliga ermöglicht. Und RedBull ist eine Art Mäzen wie im Bereich der Kunst, die den Fußball fördern. Und dass RB Leipzig dann Werbung für RedBull macht ist dann einfach nur Teil des Geschäfts Fußball, Sponsoren und Marketing.

Ich sehe das sehr ähnlich, wie du es ausformulierst, wie man in meinen bisherigen Kommentaren nachlesen kann. Dass sich unsere Meinungen zu Merkels Ausführungen so unterscheiden? Eventuell habe ich da zu viel zwischen den Zeilen gelesen.

"Umgehungstatbestand: jetzt haben wir das Diskussionsniveau von Martin Kind also erreicht."

Und jetzt? Offenbar soll der Name Martin Kind meine Argumentation diskreditieren, das ist natürlich ein astreines Diskussionsniveau. Wüsste gerne, wie man das Wort 'Umgehungstatbestand' NICHT sofort mit RB assoziieren kann. Das Zustandekommen dieses "Vereins", 50+1, die Mitgliederanzahl und -zusammensetzung, das Vereinslogo, der Vereinsname, die "Entflechtung" mit RedBull Salzburg, um im gleichen Wettbewerb antreten zu dürfen, und vieles vieles mehr... Bei all diesen Punkten hat RedBull die Regeln in ihrem Wortlaut formal gerade so eingehalten (weil man es halt muss), aber ganz offensichtlich nicht, um des Sinns der Regeln Willen. Und hier von Moral zu sprechen, ist absolut angebracht.

"Überhaupt die Idee, dass Vereine wie der FCB moralisch so toll wären, das kann doch nicht euer Ernst sein, ich würde mir wünschen, ihr würdet andere Vereine mal mit der selben "kritischen" Haltung betrachten. Stichwort Flughafen Doha oder "unbescholtene Vereinsmitglieder" - und das ist moralisch, der Witz des Jahrhunderts!"

Wer hier findet den FCB denn moralisch "so toll"? Ich ganz bestimmt nicht. Und woher kommt die unsinnige Annahme, dass man, wenn man RB kritisiert, automatisch alle anderen nicht kritisiert? Wir befinden uns hier aber unter einem RB-Beitrag, wenn ich nicht irre, oder?

"Auch Begriffe wie "normal" sind komplett irrelevant, rein subjektiv. Für mich ist RBL ein normaler Verein, wir haben hier überhaupt keine Diskussionsgrundlage wenn wir uns auf solche Begriffe verlassen müssen."

Dann such dir gerne einen anderen Begriff aus. Wenn wir eine Gruppe von sagen wir mal 18 Vereinen haben, bei denen einer in all seinen Handlungen irgendwie besonders heraussticht (auch wenn es auch andere gibt, die ebenfalls hier und da auffallen), liegt der Normalitätsbegriff leider nahe. Welchen Inhalt ich transportieren wollte, ist eigentlich ziemlich klar, meine ich.

"Eventuell habe ich da zu viel zwischen den Zeilen gelesen."

Du hast nicht zu viel zwischen den Zeilen gelesen, du hast zu falsch zwischen den Zeilen gelesen. ;)

@andrea Merkel Jayus hat mit seinem Kommentar gefordert, RB Leipzig zu boykottieren. Darauf bezieht ja die gesamte Diskussion.

Deshalb werde die Vergleiche zu Bayern & co. Gezogen. Denn RB zu halten ist der einfache Weg. Wenn man sich aber mal etwas Gedanken über das gesamte Konstrukt Fußball macht, wird einem auffallen, dass(zumindest bei den großen Klubs) immer irgend ein Unternehmen oder gar mehrere hinter den Vereinen stehen und aktiv an der Diskussion beteiligt sind. Ähnlich wie in der Politik wird deren Lobbyarbeit nicht darin bestehen das beste für alle zu erreichen, sondern auch immer eigene Absichten zu sichern. Und wenn Allianz, Audi und Adidas 250 Mio (kein Sponsoring) in den Verein investieren, dann haben die sich schon iwas erwartet. Und wenn das nur bedeutet die Anteile iwann gewinnbringend zu veräußern, haben wir die gleichen Absichten (im Kern zumindest) wie Red Bull bei RB Leipzig.
Dazu sei gesagt, dass diese 250 Mio zu Zeiten kamen, als das Geld im Fußball noch etwas wertvoller war. Quasi so als würde RB da 500 Mio jetzt reinpumpen.

Deshalb die Vergleiche zu Bayern & co. Denn wenn Jayus RB boykottieren will, was ich grundsätzlich unterstützte, dann möge er bitte Dortmund, Bayern, Wolfsburg & co. Aucj boykottieren.

@Andrea Merkel: Mir stößt wirklich sauer auf, dass du einen Satz von mir zitierst und dann behauptest, ich würde lediglich deine Argumentation durch den Verweis auf Martin Kind diskreditieren. Ich führe in einem ganzen Absatz aus, warum ich deine Sichtweise zu diesem Umstand nicht teile (Stichwort Verhältnismäßigkeit).

Und ja, der Normalitätsbegriff ist in so einer Diskussion nicht wirklich gewinnbringend. Er transportiert lediglich die Wertevorstellungen derer, die die ihn benutzen. Es liegt deshalb nicht an mir, einen Begriff zu suchen, der das beschreibt was du ausdrücken möchtest. Das müsstest du tun. Damit würde deine Kritik an RB auch wesentlich griffiger sein.

Wie ja bereits festgestellt wurde, bringe ich deshalb andere Vereine ins Spiel, weil die ursprüngliche Aussage dies meiner Meinung nach gefordert hat. Wenn man nur RB boykottiert aber keinen anderen Verein, dann impliziert das doch eindeutig, dass man RB für kritikwürdiger hält als alle anderen BuLi-Vereine. Und eben das war der Anstoß dieser Diskussion.

Bevor du dich in diese Diskussion eingeklinkt hast, habe ich bereits auf andere Vereine verwiesen. Dein zweiter Satz in dieser Diskussion hat dann ebenfalls bereits auf andere Vereine verwiesen. Wenn du dich jetzt plötzlich hier hinstellst und meinst, das hätte unter einem RB-Beitrag nichts zu suchen fehlt mir dafür jegliches Verständnis an diesem Punkt der Diskussion. Das zeigt auch, dass man bei dir leicht falsch zwischen den Zeilen lesen kann, da du sehr sprunghaft in deiner Haltung bist. Zuerst ist dir der Verweis auf andere Vereine selbst zweckdienlich, tut dies aber jemand anderes ist es hier nicht angebracht. Überhaupt basiert deine Argumentation ja auf der Abgrenzung von RB zu anderen Vereinen. RB ist anders als die anderen, das sagst du immer wieder. Wie kann man dann die anderen Vereine als Diskussionsinhalt gleichzeitig anprangern? Wie du erkannt hast, damit tue ich mir schwer.

@Tony

Nee, sorry, da kann ich immer noch nicht mitgehen.

Wir müssen da schon eine gewisse Trennschärfe aufrechterhalten und nicht immer Ungleiches diskutieren, als wäre alles gleich. Allianz, Audi, Adidas und der FCB sind drei eigenständige Unternehmen und ein eigenständiger Sportverein mit ausgegliedeter Fußballprofiabteilung in Form einer AG. Das ist schon mal ein Riesenunterschied zu RB. Dass die genannten Unternehmen in einem gewissen Maße "mitreden" können, bestreitet niemand. Aber die Unternehmen sind eben NICHT mit dem Fußballverein gleichzusetzen, wie es bei RB der Fall ist.

Alles am "Fußballverein" RB ist gleichzusetzen mit der Firma RedBull. Mitglieder, Mitsprache, Vereinsname, Vereinslogo, die gesamte Ausrichtung - alles ist RedBull.

Wenn wir bei der Politik anknüpfen wollen, wäre der FCB ein Ministerium, bei dem intensive Lobbyarbeit von einzelnen großen Firmen betrieben wird und dieses Ministerium lässt sich hier und da auch gerne auf deren Interessen ein. Das kann und sollte man sicher kritisieren.

RB hingegen ist aber ein Ministerium, bei dem sämtliche Mitarbeiter eigentlich die Mitarbeiter einer einzigen Firma sind, einzig und alleine deren Belange vertreten und sonst gar keine Existenzgrundlage besitzen. Sozusagen ein RedBullministerium, zuständig für RedBullangelegenheiten.

Beides ist zu kritisieren, beides ist meinetwegen auch amoralisch, beides ist vielleicht auch der Auswuchs eines kranken Systems, aber beides ist NICHT einfach gleichzusetzen.

Vergleiche könnt ihr gerne immer wieder ziehen, aber dann bitte zum Verdeutlichen und nicht um zu relativieren und Ungleiches gleich zu machen, wo es nicht gleich ist.


Edit:
Simple Frage: Was würde beim FCB passieren, wenn Adidas aussteigt? Und was würde bei RB passieren, wenn RedBull aussteigt? Bestimmt nicht das gleiche, oder?

In einem Kommentar zu erklären, warum RB Leipzig überhaupt kein normaler Verein ist, würde definitiv zu weit führen. 11Freunde haben dazu einen mehrseitigen, sehr sachlich geschriebenen Artikel zu veröffentlicht. Interessierte können sich den ja mal zu Gemüte führen.
Ein ganz wesentlicher Grund ist, dass Leipzig mit einem Ausbildungsverein in einer anderen ersten Liga quasi über einen doppelt so großen Kader verfügt, wie jeder normale Bundesligist. Es hat ja einen Grund, warum zweiten Mannschaften in Deutschland der Aufstieg in die 2. Liga nicht gestattet ist. Auch die Bayern-"Amateure" sind da ja nicht unumstritten.
RB verfügt also über einen riesigen Spielerpool, der regelmäßig auf hohem Niveau spielt und trainiert, und aus dem sie mehr oder weniger die besten Spieler jederzeit nach Leipzig schicken können. Wenn man das nicht unfair findet, weiß ich auch nicht.
Darüber, was passieren würde, wenn sich die beiden mal in einem K.O.-Spiel in einem Europäischen Wettbewerb begegnen würden, redet ja schon fast keiner mehr. Das wird einfach so hingenommen, obwohl es für fast jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt, klar ist, dass dort bewusst Regeln gebrochen wurden. Das ist Wettbewerbsverzerrung und sollte uns eigentlich viel mehr aufregen, als es gerade tut.

ich finde die 11Freunde Artikel alles andere als sachlich. Die haben ja auch in einem versucht darzulegen, warum es regelwidrig wäre, würde FCS gegen RBL spielen. Wenig später fand das Spiel statt.

Auch der Vorwurf, dass sie einen doppelt so großen Kader hätten ist sachlich falsch. Die Farmvereine erfüllen eher die Funktion eines Leihvereins und nicht jene einer zweiten Mannschaft. Oder kann RBL mitten in der Saison bei Verletzungspech einen Stammspieler von RBS einplanen? Eher nicht.

Bei 11Freunde vermisse ich eine ausgeglichene Berichterstattung zu dem Thema, weshalb ich deren Aussagen dazu nur mit Vorsicht genießen würde. Sie bedienen die Vorbehalte ihrer Leserschaft. Ich glaube nicht mit Kalkül, sondern weil sie diese selbst teilen.

@Merkel: du stimmst meinen Aussagen zur grundsätzlich anderen Vereinsstruktur also zu. Da sind wir auf jeden Fall der gleichen Meinung.

Die eigentliche Diskussion führte ich aber über das Thema, ob RBL eine moralische Bankrotterklärung sei und zwar im Gegensatz zu anderen BuLi-Vereinen. Dass RBL grundsätzlich anders strukturiert ist als andere Vereine habe ich nie in Frage gestellt, ganz im Gegenteil, darauf habe ich bereits mehrfach verwiesen.

Du bist an einigen Punkten wirklich polemisch und ungenau, ja sogar sachlich falsch in deinen Aussagen. Natürlich ist die Marke Red Bull nicht mit RBL gleichzusetzen! Ich nehme an, du meinst RBL sei mit RB gleichzusetzen? Auch dies würde ich als Polemik abtun. Ebenso andere Aussagen, wie jene, dass der Vereinsname gleichzusetzen sei mit Red Bull. Rasenballsport Leipzig hat - abgesehen von der Abkürzung RB - nichts mit RedBull gemeinsam. Phonetisch liegen Welten dazwischen. Zweifellos ist aber RedBull ganz geschickt mit RBL verknüpft, sodass wir sofort daran denken, wenn wir über diesen Verein sprechen. Gutes Marketing und eine konsistente Außendarstellung stehe ich aber eher Gelassen gegenüber. Ansonsten könnte ich mir ja ohnehin kein einziges Profifußballspiel anschauen.

Insgesamt sind das total bemühte Argumente, die an der Wirklichkeit vorbeischießen. Auch ist der Vergleich mit einer politischen Instanz irreführend. Natürlich ist eine solcherart beschriebene politische Instanz mit unseren Wertevorstellungen unvereinbar, aber wir reden hier über Profifußballvereine. Ein Millionengeschäft, Unterhaltungsbetriebe, Marketing. Wenn ich das alles mit der gleichen Sensibilität wie Ministerien moralisch bewerten würde, ja, dann würde ich eben auch alle anderen Vereine boykottieren müssen. Und jetzt sind wir genau am Anfang der Diskussion. Das war der Inhalt meines ersten Postings.

@Kachunga

Ich kritisiere nicht eure Vergleiche an sich, ich kritisiere den Zweck, den ihr damit beabsichtigt und die Art und Weise, Dinge gleichsetzen zu wollen, die kein bißchen gleich sind. Warum die Vergleiche nicht angebracht sind, erläutere ich nunmal auch und kritisiere nicht nur stumpf.

"Wenn man nur RB boykottiert aber keinen anderen Verein, dann impliziert das doch eindeutig, dass man RB für kritikwürdiger hält als alle anderen BuLi-Vereine."

Ganz genau. Und nicht nur ich versuche zu erklären, warum RB eindeutig kritikwürdiger ist als andere Vereine. Wenn ein Verein kritikwürdiger ist als andere, impliziert das aber nicht, dass andere NICHT kritikwürdig seien. Da gilt es nicht nur das Maß der Kritik zu unterscheiden, sondern auch Inhalt und Art und Weise.

Ich lese meine Aussagen mehrfach durch, bevor und nachdem ich sie sende. Ich erkenne da nicht mal im Ansatz irgendwo eine sprunghafte Haltung und auch keine Missverständlichkeiten. Kennardt hat ja z.B. auch keine Probleme mit meinen Ausführungen gehabt.

Insgesamt könntest du aber gerne wieder etwas mehr auf die Sachebene zurückkehren und auf vorgetragene Argumente eingehen, anstatt die Diskussion auf Metaebenen von Begrifflichkeiten und Vergleichskritik zu verlagern.

Ich denke meine Kritik habe ich ausführlich genug dargelegt. Ich sehe eine Doppelmoral und prangere diese an. Für mich ist es nicht so einfach wie für dich zu sagen: diese 17 Vereine sind ok, dieser eine nicht. Ich habe das bereits genau erläutert (eine imaginäre Grenzziehung zwischen zwei Ausprägungen kapitalistischer Gepflogenheiten). Die vorgetragenen Argumente sind mmn wenig schlüssig gewesen, oder sogar sachlich falsch (Gleichsetzung RB und RBL). Ich denke es ist angebracht auf solche polemischen Aussagen hinzuweisen. Wieso du mir dennoch das Verlassen der Sachebene vorwirfst, unbegreiflich. Mehr habe ich aber nicht mehr dazu zu sagen.

@Andrea Merkel. Da stimme ich dir zu, dass RB nicht gleichzusetzten ist mit den anderen. Hier geht es aber nach wie vor um die Aussage Jayus und nur weil RB der Antichrist ist, macht das die anderen Bösewichte nicht besser. Wenn ihn RB stört und die anderen nicht, ist das halt eine Doppelmoral bzw. heuchlerisch. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

Wenn du nen dicken Eiterpickel hast, der alles bis da gesehen übertrumpft, macht das die anderen Pickel in deinem Gesicht auch nicht schöner.

@Kachunga

"Du bist an einigen Punkten wirklich polemisch und ungenau, ja sogar sachlich falsch in deinen Aussagen."

Aha. Ok, dann nenn mir doch einfach bitte die Aussagen und erkläre, was daran falsch sein soll.

"Natürlich ist die Marke Red Bull nicht mit RBL gleichzusetzen! Ich nehme an, du meinst RBL sei mit RB gleichzusetzen?"

Nein, ich meine das so, wie ich es gesagt habe. RBL ist Red Bull. Der "Fußballverein" gehört dem Unternehmen, sämtliche Mitglieder arbeiten für das Unternehmen, sämtliche Entscheidungen werden nur durch das Unternehmen getroffen oder mit seinem Einverständnis. Ich meine das selbstverständlich nicht im juristischen Sinne (der wird ja umgangen, wo es geht), sondern funktional.

"Auch dies würde ich als Polemik abtun."

Ist ja super, aber leider kein Argument.

"Ebenso andere Aussagen, wie jene, dass der Vereinsname gleichzusetzen sei mit Red Bull. Rasenballsport Leipzig hat - abgesehen von der Abkürzung RB - nichts mit RedBull gemeinsam. Phonetisch liegen Welten dazwischen. Zweifellos ist aber RedBull ganz geschickt mit RBL verknüpft, sodass wir sofort daran denken, wenn wir über diesen Verein sprechen."

Ist das echt dein Ernst? Rasenballsport Leipzig heißt nur deswegen nicht Red Bull Leipzig, weil sie das nicht dürfen. Und dass sie daraufhin den Namen Rasenballsport frei erfunden haben, der ganz zufällig - ebenso wie Red Bull - RB abgekürzt wird, ist nichts weiter als das Umgehen einer Regel, deren Sinn damit ad absurdum geführt wird. Der Inbegriff eines Umgehungstatbestandes. Das gleiche gilt für das Logo uvm. Sorry, aber dieser Realität verschließt du dich doch nicht mehr unabsichtlich, oder?


Alles klar, dann haben wir uns halt nichts mehr zu sagen. Dass du auf Polemik und was dir alles unverständlich ist, hinweist, ist ja total super - allerdings erklärst du so gut wie gar nicht, wie du darauf kommst. Du stellst es einfach nur fest, als wäre es eine Tatsache. Ist es aber nicht.

Ich halte dann zum Abschluss auch einfach mal fest, dass ich meine Kritik ausführlich und unmissverständlich genug vorgetragen habe und deine (wenigen) vorgetragenen Argumente nicht für schlüssig halte.

Also ohne mich weiter in die Unterhaltung einklinken zu wollen:
RB für RasenBall zu halten, ist schon ziemlich Naiv.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass RB das machen musste, weil RedBull nicht erlaubt war.

Ich kann hier Andrea Merkel nur zustimmen.

@Tony

In dem Punkt alles gut. Ich persönlich finde es voll ok und sehr sinnvoll, sich erstmal um den mit Abstand dicksten Eiterpickel zu kümmern - auch stellvertretend für alle anderen Pickel. Das heißt nunmal nicht automatisch, dass man die anderen Pickel uneingeschränkt cool findet und ist auch nicht ungerecht oder heuchlerisch/doppelmoralisch dem Oberpickel gegenüber.

Für solche Dreistigkeiten gibt es leider eben noch keine Regeln, weil da nie jemand drauf gekommen wäre.

Es ist traurig, nicht lustig.

Es ist zu bewundern, da jeder Verein für sich eine gute Arbeit leistet und die fussballerische Ausbildung bzw das Scouting ist nicht unbedingt schlecht.

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Mit ein bisschen auf- und abrunden kommt das irgendwie hin ?

Irgendwo wird deine Mathelehrerin grad ziemlich stolz sein :D

Kommt daher, dass LI von 40 Spielen, also allen Wettbewerben spricht, aber nur die Scorer aus der Liga geschrieben hat.
In 40 Spielen waren es Wettbewerbsübergreifend 16 Tore und 22 Assists.

Wie Vorredner Niggo schreibt, 11/12 waren die Liga-Werte
Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert :)