Schalke will ihn fest verpflichten

@kalledelhaye: Du setzt genau da ein wo die Diskussion angefangen hat. Ein Marktwert wird eben nicht nur daran festgemacht, ob ein Spieler Stammspieler ist oder nicht. Ginter hat für sein junges Alter bei Freiburg starke Leistungen gebracht, nicht umsonst wurden Vereine wie Dortmund und auch Löw auf ihn aufmerksam. Ob er Leistungsträger, Stammspieler oder nichts von beidem war hat dann wenig damit zu tun wieviel Geld ein Verein bereit ist für ihn auf den Tisch zu legen. Bei Kirchhoff kann ich dir auch nur widersprechen. Ich glaube nicht, dass es andere Vereine geben wird, die bei um die 6 Mio. mit einsteigen werden. Dafür ist das Risiko viel zu hoch. Er hat seit Jahren (wenn überhaupt schonmal) nicht mehr über einen längeren Zeitraum gezeigt, dass er die Leistung zeigen kann die diese 6 Mio. rechtfertigt.... Und @kolla9: Ich kann mir kaum vorstellen warum Dortmund und Leverkusen in die Verhandlungen mit einsteigen sollten. Wenn es nicht nur um einen Back Up geht investiert man mit Sicherheit mehr Geld und hat einen sichereren Deal. Sucht man einen Back Up wird man nicht bei 6 Mio. mit einsteigen, einen guten Back Up bekommt man günstiger. Und dass Augsburg einsteigt ist erst recht quatsch. Ob sie die EL packen oder nicht, die wollen & können noch weniger ein Risiko bei einem Transfer in der Höhe eingehen (Augsburgs Rekordtransfer aktuell liegt mit Matavz bei 4 Mio.)

Naja, Ginter hat bei Freiburg schon einen hohen Marktwert gerechtfertigt. Die 10 Mio. kamen dann wohl aber auch dadurch zu stande, dass man sich gegen andere Vereine durchsetzen musste. Über Lasogga müssen wir nicht reden und Immobile kann ich nix zu sagen, habe ihn nicht spielen sehen bevor er gewechselt ist. Tatsache ist, dass Kirchhoff zu Schalke will, Bayern ihn loswerden will, Schalke ihn aber nicht um jeden Preis holen will/muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen anderen Verein gibt der bei 6 Mio. noch gegen Schalke einsteigt...

Du drehst dir meine Aussagen so hin wie sie dir passen... Das er in den letzten 1,5 Jahren so gut wie nichts gerissen hat ist einfach eine Tatsache. Ob das jetzt an Verletzungen lag oder nicht ist irrelevant. Hinzu kommt, dass er in München keine Rolle spielen würde. Deshalb ist mMn 6 Mil deutlich zu viel. Ich habe nicht gesagt, dass sich das nicht ändern kann. Eine bockstarke Rückrunde reicht vielleicht schon. Ich gehe aber vom heutigen Stand aus. Es geht doch letztendlich nur darum wie eine Summe zustande kommt. Aber die Gründe sind wir jetzt X mal durchgegangen. Ich finde deine Argumentation in diesem Fall grundsätzlich eigenartig. Weil für Spieler x so und so viel bezahlt wurde, ist Spieler y mindestens so und so viel wert. Finde das schwachsinnig. Man setzt sich doch nicht an den Verhandlungstisch und sagt: Hey der BvB hat 10 für Ginter gezahlt, dann wollen wir mindestens 6 für Kirchhoff...

Mir geht es doch gar nicht darum, ob Schalke ihn verpflichten soll oder nicht. Mir geht es darum, dass es einfach in keinen Relationen steht, dass diese Ablösesumme zu hoch sein soll, obwohl am Markt viel absurdere Summen über den Tisch gehen. Dachte das wäre jetzt in der Diskussion auch schon langsam so angekommen?! ;-) Wenn du aber noch nen Grund willst: Kirchhoff wäre ein Sehr guter Mann für die Zentrale Position in der 3er Kette für Schalke. Er ist spielerisch variabel und im Aufbauspiel gut, da er auch auf der 6 spielen kann. Eigentlich ein idealer Mann für di Matteo und meiner Meinung kann so ein Mann dann auch 6 Mio wert sein, erst Recht wenn ich ihn mit anderen Transfers vergleiche.

Nenn bitte mal 4 Gründe warum Schalke Kirchhoff für 6 Mio. verpflichten sollte? (Wenn möglich ohne Vergleich mit irgendwelchen anderen Spielern)

Nee, für mich ist ein Ginter in keiner Welt 10 Mio wert, erst recht nicht in einer Welt in der 6 Mio für Kirchhoff zu viel sind. ;-) Auch in keiner, in der 32 Mio für Schürrle "viel zu viel" sind, aber 28 Mio für Mkhtaryan "angemessen". Sehe ich halt anders, soll vorkommen.

Ok amused für dich ist Kirchhoff 6 Mio. wert, wenn ein Ginter 10 Mio. wert ist. Für uns ist er es aufgrund der bisherigen Leistungen, der Verletzungen, der Nachfrage, des Bedarfs, usw. nicht! Man wird sehen, wie man sich auf Schalke entscheidet und wie die Personalie Kirchhoff abgeschlossen wird.

Bei Ginter findest du eine Beurteilung nach einem halben Jahr nicht sinnvoll, Kirchhoff (der von Schalke auch als Perspektivspieler geholt werden würde / sind wir uns einig?) wirfst du aber mangelnde Konstanz nach 17 Spielen vor, obwohl er auch mehrmals länger verletzt war. Sorry, aber das passt nicht so ganz zusammen. Und ja, Dortmund erwischte eine Katastrophensaison und hatte mal wieder einige Verletzte. Aber nicht mal da schaffte es ein Ginter für einen völlig indisponierten Subotic oder für einen Kirch in die erste Elf zu kommen. Mag sein er hatte schon bessere Auftritte in der Saison, habe nicht alle gesehen, aber gegen Bremen habe ich ihn 90 Minuten gesehen, das war... naja. Natürlich wird Heldt die 6 Mio nicht bezahlen, das liegt aber nicht am Wert eines Spielers, sondern ganz einfach, weil er weiß, dass die Bayern nicht auf eine Ablöse angewiesen sind. Hat aber meiner Meinung nichts damit zu tun, dass er es nicht wert wäre. Freiburg hatte überhaupt keinen Druck Ginter zu verkaufen, wenn sie sich aber dazu entscheiden ihn zu verkaufen, dann natürlich für ordentlich Kohle, da sie auf diese angewiesen sind. Das sind wichtige Faktoren, die bei einer Ablöse eine Rolle spielen. Aber dann zu sagen Ginter ist es wert und Kirchhoff nicht, finde ich nicht ganz richtig. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bleibe dabei, wenn man 6 Mio für Kirchhoff zu viel findet, dann stehen 10 Mio für Ginter in keinen Relationen.

Ich denke Ginters Chancen sind auf jeden Fall nicht schlecht. Du darfst nicht vergessen, dass er eben erst 21 geworden ist. Er wurde als Perspektivspieler verpflichtet, das sollte klar sein? Eine Beurteilung nach einem halben Jahr finde ich nicht besonders sinnvoll. Vor allem nicht nach so einer katastrophalen Hinrunde der kompletten Mannschaft. Oder hättest du bei Lewandowski damals nach einem halben Jahr beurteilt, ob die 4 Millionen gerechtfertigt waren? Kirchhoff hingegen hat bei Bayern nichts gerissen und bei S04 wie gesagt kaum gespielt/spielen können. Für mich rechtfertigt das niemals eine Summe von 6 Millionen. Und ja, das ist natürlich meine Meinung. Wenn Heldt der Meinung ist, dass 6 Mille in Ordnung sind, dann kann er das ja zahlen. Wir werden dann ja sehen wie es weitergeht.

Wie hoch ist denn Ginters Chance sich bei Dortmund durch zu beißen? Und die andere Frage "Findest du die 10 Mio im Nachhinein gerechtfertigt" konntest du mir auch nicht beantworten. Unabhängig ob Angebot und Nachfrage den Preis hoch getrieben hat, der BVB wurde nicht dazu gezwungen 10 Mio für Ginter zu bezahlen. Genau so wenig wie Schalke dazu gewzungen wurde die 6 Mio für Kirchhoff zu bezahlen. Wenn du davon überzeugt bist, dass die 10 Mio sich noch auszahlen werden und 6 Mio für Kirchhoff aber zu viel sind, dann ist das deine Meinung. Für mich ist es eher umgekehrt der Fall, Ginter ließ in der Hinrunde Bundesligatauglichkeit vermissen in den paar Spielen in denen er zum Einsatz kam.

@amused. Du verstehst es einfach nicht! Es geht doch gar nicht um Relationen, sondern um den Spieler an sich. Ginter hatte eine tolle Saison gespielt und durfte mit zur WM und seine Entwicklung war (und ist) sicher in dem Alter noch lange nicht abgeschlossen. Dazu kommt, dass er auch noch ein wichtiger Spieler für Freiburg war. So ein Spieler kostet dann halt einfach mehr, als vielleicht sein tatsächlicher Marktwert ist. Sowas nennt man Angebot und Nachfrage! WIe gesagt war sicher nicht nur der BvB an ihm dran! Bei Kirchhoff ist es einfach eine komplett andere Situation. Der Junge ist jetzt wie gesagt ein Jahr bei Schalke und hat gerade mal 17 Spiele gemacht. Und sicher nicht 17 überragende Spiele. Nicht umsonst hat Schalke doch die Kaufoption verstreichen lassen. Und ja er ist auch noch jung und vllt spielt er eine so starke Rückrunde, dass sein Wert nochmal enorm steigt. Aber stand jetzt ist er einfach keine 6 Mille wert. Oder glaubst du, dass gerade dutzende Vereine an Kirchhoff dran sind? Und glaubst du, dass er bei Bayern eine Chance hätte sich durchzusetzen? "Meine Meinung, wenn ich 10 Mio für einen Spieler ausgebe, bei dem ich erst mal "schauen muss, ob er das wert ist" lief schon einiges davor falsch." Das ist MEINE Meinung und sicher nicht die des BvB. Die sind sicherlich von ihm überzeugt, sonst hätten sie ihn nicht geholt. Kann dir nur empfehlen dich nochmal mit Angebot und Nachfrage auseinanderzusetzen. Vielleicht wird dir das dann mit den Märkten etwas klarer...

Natürlich werden andere Bundesligisten an Kirchhoff dran gewesen sein, er wechselte damals schließlich ablösefrei. Hätte wohl so ziemlich jeder Verein mit offenen Armen genommen. Mit den jetzigen 6 Mio. nicht zu vergleichen.

Ist aus dem Kontext etwas entnommen, heißt, dass sicherlich auch andere Bundesligisten an Kirchhoff dran waren. Dieses Argument wurde ja aufgeführt, warum Ginter so teuer war. Das ist genau die Doppelmoral. "Bei Ginter wird es sich zeigen, ob die 10 Mio gerechtfertigt sind" und bei "Kirchhoff sind 6 Mio schonmal grundsätzlich zu viel, da muss sich nichts erst mal zeigen". Meine Meinung, wenn ich 10 Mio für einen Spieler ausgebe, bei dem ich erst mal "schauen muss, ob er das wert ist" lief schon einiges davor falsch.

Also ich sehe Kirchhoff nicht als unumstrittenen Stammspieler. Verteidigung sollte Höwedes, Matip, Nastasic bleiben und im Mittelfeld sind sie mit Höger, Neustädter, Boateng, Aogo und dem zurückkehrenden Goretzka auch gut aufgestellt. Natürlich hat Kirchhoff in den letzten Wochen gute Leistungen gebracht, aber 6 Mio ist er für mich auch nicht wert. Zum Argument "wenn sogar der FC Bayern Interesse hatte"?? Kaufen andere Mannschaften danach ein, ob Bayern mal irgendwann Interesse an einem Spieler hatte? Abschließend richtet sich der Preis immer nach Angebot/Nachfrage. Sehe das ähnlich wie aiKaramba, wenn mehr Nachfrage ist, muss man mehr für einen Spieler hinblättern (Ginter). Ob sich Ginter für den BVB gelohnt hat wird sich zeigen, bis jetzt hat er mich auch noch nicht überzeugt.

sabbo, mit Verlaub, Ginters Anteil am WM Titel war so hoch, wie Kirchhoffs Anteil am Double. Und dass Kirchhoff nicht von anderen Mannschaften beobachtet wurde, wenn sogar der FC Bayern Interesse hatte, kann auch nicht wirklich stimmen. Wie gesagt, mir fehlen da immer die Relationen, finde es auch lustig, dass auf der anderen Seite mal so argumentiert wird (Ginter ein Spieler der Zukunft, hat Potenzial, andere Vereine haben sich um ihn bemüht, da sind 10 Mio in Ordnung) und bei Kirchhoff sind 6 Mio viel zu hoch (da ihn die Bayern eh nicht mehr brauchen, er zu unkonstant ist und scheinbar kein Mann für die Zukunft ist). Ähnliches Thema war auch bei Schürrle und Mkhtaryan, ich fands auch dort komisch, dass diese "viel zu hoher Preis" Diskussion erst bei Schürrle zustande kam.

Naja damals war die Konkurrenz in Bayern nicht so übermächtig und Kirchhoff ein junger Spieler mit Potential... Heute glaube ich nicht, dass er da noch gebraucht bzw gewollt wird/ist.

"Tatsache ist, dass (Kirchhoff zu Schalke will,) Bayern ihn loswerden will."

Ist das wirklich schon konkrete Tatsache? Irgendwas müssen sich die Bayern doch damals bei dem Transfer gedacht haben, was bei einer sehr starken Rückrunde eventuell wieder aktuell wird!?

Kirchhoff hat für Schalke gerade mal 17 Spiele gemacht. Und nur weil die letzten paar Spiele ganz gut waren soll er jetzt plötzlich die 6 Millionen wert sein? Sehe das eher wie aiKaramba. Und zum Thema Ginter: Der ist durch seine Leistungen bei Freiburg immerhin Nationalspieler und dann Weltmeister geworden (mit gerade mal 20!). Den hatte sicher nicht nur Dortmund auf dem Zettel. Ein Spieler für die Zukunft halt. Wird sich dann noch zeigen, ob er das wert war. Und man muss es auch mal so sehen: Kirchhoff hat für Bayern einen relativ geringen Wert. Im Mittelfeld eher keine Chance und in der IV stellt er sich hinter den anderen an (höchstens noch vor Dante ;)). Ginter hingegen hatte für den SC einen großen Wert und dementsprechend war auch die Ablöse höher. So sehe ich das zumindest.

Tendenz geht Richtung "konstant"! Fazit: wenns so weitergeht sind 6 Mio. ein akzeptabler Preis für einen 24 jährigen IV der auch auf der 6 spielen kann und schon Erfahrung und einige Titel beim FC Bayern gesammelt hat...!

Ich bestreite ja auch überhaupt nicht, dass Augsburg die Summe hinlegen könnte. Aber ich bezweifel, dass sie das für eine solche Überraschungstüte wie Kirchhoff tun würde. Kern der ganzen Diskussion ist ja (bei mir), dass Kirchoff seit Jahren nicht mehr konstant Leistung gezeigt hat bzw. zeigen konnte auf Grund von Verletzungen. Er kann genauso gut der nächste Baumjohann werden. Immer verletzt, nie wieder in Form. Das sollte einen Verein wie Augsburg bei einem Transfer in der Höhe einfach abschrecken. Und auch andere Vereine sollte das abschrecken bei einer Summe von 6 Mio. Für 6 Mio. bekommt man eben auch einen soliden Defensivspieler, bei dem man nicht das beschriebene Risiko eingehen muss. Natürlich gibt es auch die Chance, dass Kirchhoff sich im nächsten halben Jahr stabilisiert oder sogar explodiert. Das sollte man zumindest noch einige Monate abwarten. Momentan weiß man einfach nicht wohin der Weg führt...

@ aiKaramba: warum sollte der BVB und Leverkusen viel mehr investieren, wenn man einen gestandenen IV für 6 Mio. bekommen könnte. Heißt auch nicht dass sie das machen, aber dass die Chance besteht und würde evtl auch Sinn machen bei den aktuelen IV.
Und Augsburgs Rekordtransfer lag bisher bei 4 Mio. weil sie noch nie international gespielt haben. Dieses Jahr sehe ich gute Chancen und wenn dann können Sie einen solchen Transfer mit Sicherheit stemmen!

@amused: Ich gebe dir ja in dem Punkt Recht, dass 10 Mio. Euro für Ginter viel Geld ist. Aber zu der Zeit wurde Ginter von mehreren Vereinen aus England und Deutschland zumindest beobachtet (wie konkret das Interesse war habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm), da muss man schon mal etwas tiefer in die Tasche greifen... Klar ist das mit Risiko verbunden aber Ginter ist ja auch lange nicht so verletzungsanfällig wie Kirchoff. Ich mein das sind 4 Mio. Euro unterschied über die wir hier reden. Ginter wurde umworben, Kirchoff wohl eher nicht. Ginter galt/gilt als großes Talent und ist inzwischen Nationalspieler. Kirchhoff wird das wohl nicht mehr schaffen. Ich finde die Relationen passen da schon, wenn man für einen verletzungsanfälligen Durchschnittsspieler wie Kirchhoff (wenn man oben stehende Aspekte beachtet) 3 Mio. zahlt und für einen Ginter eben 10 Mio. auch wenn das schon ziemlich viel ist.

Relationen? Die gibt es doch schon lange nicht mehr.

@aiKaramba, zwei kurze Zwischenfragen: Über welchen Zeitraum hat denn Ginter sein Können bisher unter Beweise gestellt, damit der BVB letzten Sommer sagen konnte, den holen wir ganz ohne Risiko für 10 Mio / Und: findest du im nachhinein die 10 Mio gerechtfertigt? P. S. Kirchhoff brachte die Leistungen, die du bei Ginter in Freiburg gerade so hervor hebst auch bei Mainz. Wenn dir die 6 Mio für Kirchhoff ein zu großes Risiko wären, dann waren die 10 bei Ginter ja fast Harakiri... Mir fehlen da ganz einfach die Relationen...

Die Diskussion hier zeigt ganz gut die Ambivalenz, die dieser Spieler mit sich bringt; scheinbar großes Potential, was sich vor allem in Trainingsleistungen (sonst gäb es nicht von so vielen (öffentlichen) Seiten so viel Skepsis) und der Tatsache seiner Vereinskarriere -unabhängig der Bayern-Wegkauf-These- zu zeigen scheint: Mainz - Bayern - Schalke. Gerade Mittlerer kauft zu 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht einfach irgendeinen Mist ein, diese Vereine denken sich etwas dabei.
Dagegen steht die hohe Verletzungsanfälligkeit und bis vor wenigen Wochen die lange Zeit schlechten Leistungen, was sich gegenseitig sicher auch immer ein stückweit bedingt. Als die Kaufoption verstrichen ist, war mit diesen Leistungen allem Anschein nach nicht zu rechnen. Die Grenze verläuft also sehr schmal zwischen "Wenn er so weitermacht und fit bleibt" und "Wenn er sich wieder stärker verletzt und der gesamte Genesungsprozess von vorne beginnt":
Ersteres ist sicherlich 6Mio. wert, Letzteres keine 4Mio.!

Schalke hat die 6 Millionen selbst mit ausgehandet. Jetzt ist es ihnen zuviel und sie wollen nachverhandeln. Wenn ich mir andere Marktwerte oder Transfers so anschaue finde ich das nicht zuviel. Denke es wird auch andere Vereine geben für die er interessant ist.

ich hoffe er spielt weiterhin eine gute Rückrunde als Satmmspieler in der IV, dann kann Bayern mit Sicherheit noch mehr als 6 Mio. rausholen und Schalke wird spät. dann erkennen, dass einer wie Kirchhoff perfekt ins System von Di Matteo passt. Aber dann werden auch andere Vereine mitbieten. Gerade Mannschaften wie der BVB (Subotic / üble Saisonleistung), Gladbach (Stranzl zu oft verletzt, Brouwers zu schlecht), Leverkusen (Spahic alt, Papa evtl zurück zu Schalke), Augsburg (wenn international) werden hier sicher mitbieten...

Mal unabhängig davon wer was will, fände ich 6 Mio (anders wie Rocky) völlig gerechtfertigt. Er hat ganz sicher Potenzial. Vermutlich werden ihn die Bayern auch unter diesen 6 Mio ziehen lassen, gerade aus den von dir genannten Gründen. Aber darum ging es ja nicht unbedingt. Und wie gesgat, wenn ich mir da so andere Transfers anschaue, dann sollte ich mir eher dort den Kopf zerbrechen...

Was hast du dann erst über die 10 Mio von Ginter oder den 8 Mio bei Lasogga gedacht?

Timon Wellenreuther ist im Moment auch Stammspieler und auch keine 6 Mio. Euro wert, weil ein Marktwert auch an die Leistungen der Vergangenheit geknüpft ist. Diese waren bei Kirchhoff schrecklich, dann ok und zuletzt gut... das rechtfertigt im Moment für mich keine Ablösesumme von 6 Mio. Alles über 3 Mio. ist mMn bei ihm ein zu großes Risiko....

Im Vergleich zu anderen Ablösesummen wären 6 Mio garantiert kein Witz gewesen. Er ist aktuell Stammspieler bei einem CL Achtelfinalist und noch U25.

6 Mille wären ja auch ein krasser Witz gewesen.

"Ginter hat bei Freiburg schon einen hohen Marktwert gerechtfertigt" - Absolut lächerlich. Der war dort kein Leistungsträger und auch nicht unumstrittener Stammspieler.