Gelbgesperrt gegen Augsburg

ich wollte nur amused vor sich selbst schützen.. der soll seine energie lieber in andere themen investieren. haben wir alle mehr davon.. :)

Erstens hast du sie damit quasi losgetreten... :D

... Und zweitens, wird es diese Diskussion ab nächster Saison nicht mehr geben. Die Rechnung ist einfach: Alonso weg, Kimmich in die Abwehr, kein Bomben-ZM-Transfer geplant, Süle kommt.

Die logische Folgerung kann hier nur sein, dass Martinez auf die Doppelsechs rückt. Allein den eben verpflichteten Süle als Nr. 4 hinter 3 Weltklasse-Defensiv-Spieler im besten Alter anzustellen, wäre Unsinn hoch 10 (da wären seine Einsatzchancen als Ersatzstürmer hinter Lewandowski wohl noch höher :D). Es sei denn Ancelotti will auf eine Dreierkette umstellen, wovon ich jetzt mal nicht ausgehen würde.

Habe ich ne deutlich andere Einschätzung, da Javi nicht mehr der Typ 6er im Topfußball ist und ihn Ancelotti auch als klaren IV sieht. Aber das Thema hatten wir ja schon gefühlt tausend mal. Haben ja auch einige gesagt, dass das in Gladbach schon so der Fall sein wird und war es erneut nicht.

Dann führe doch mal deine Gedanken mal weiter, anstatt ohne Lösung einfach zu sagen "der spielt da nicht, weil ich - der sich besser als jeder Trainer auskennt - ihn da nicht sehe".

Also deine IV einer Viererkette nächste Saison bestünde dann aus Boateng, Hummels, Martinez und Süle. Einer der drei ersten Bomben-Spieler spielt also selten, das so eben verpflichtete (nicht ganz günstige) Talent für diese Position gar nicht - und das bliebe aufgrund der Altersklasse der drei anderen wahrscheinlich auch noch die nächsten 5-6 Jahre so. Glaubst du daran wirklich?

Erzähl es uns bitte, wer den Stammplatz im Mittelfeld neben Vidal füllen wird: Sanches? Rudy? Der zurückkehrende Gaudino? Dorsch? Holt man Rode zurück?
Dass man keinen teueren Ersatz verpflichten wird, wurde von der Klub-Führung schon genauso deutlich kommuniziert, wie der Fakt, dass Kimmich als Lahm-Nachfolger in die Abwehr rückt, weswegen auch noch diese Personalie für das Mittelfeld wegfällt. Du stehst also vor dem Problem, dass man einerseits nicht viel Geld für's Mittelfeld ausgeben wird, aber andererseits der Baum auf dieser Position brennt, wenn du Martinez kategorisch ausschließt.

Bei deiner Rechnung gibt es somit ein "kleines" Problem - es sei denn du willst ohne Mittelfeld spielen.


Dass Martinez nicht mehr für's Mittelfeld geeignet sei, ist auch nichts weiter als ein Gerücht - keine Ahnung woher das kommt. Es hängt klar vom System ab... Dass Javi kein 8er oder 10er mit Offensiv-Qualitäten ist, sollte klar sein, aber in einem System mit einer Doppelsechs passt er natürlich hervorragend. Warum auch nicht? Er hatte dort seine besten Spiele im Bayern-Dress. Wer meint, dass Mittelfeldspieler nicht mehr über 1,75m groß sein dürfen, und nach jedem fünften Ballkontakt einen Übersteiger in ihr Spiel einbauen müssen, kommt mit seiner Theorie spätestens bei Pogba, Kroos, Busquets, etc. ans Ende der Glaubwürdigkeit.

Wurde hier doch schon millionenfach aufgeführt. Javi ist kein moderner Typ 6er. So ein Typ 6er spielt bei keiner euroäischen Topmannschaft mehr im Zentrum. Fehlende strategische Fähigkeiten wie bspw. Alonso. Auch unter Ancelotti klarer IV. Wie gesagt, wurde hier bereits tausend mal alles geschrieben. Lassen wir uns überraschen.

Aber mit einer Aussage stellst du dich dabei etwas ins Abseits: "...kommt mit seiner Theorie spätestens bei Pogba, Kroos, Busquets, etc. ans Ende der Glaubwürdigkeit."

Sagst du hiermit, dass Martínez der gleiche Spielertyp wie Kroos und Busquets ist? Diese Spieler sind GENAU DIE Spieler, die auf dieser Strategen Position den Vorzug vor den Benders und Martínez bekommen. Nehmen das Spiel an sich, ziehen es auf und lenken es. Genau das was Martínez fehlt um diese Position zu spielen. Pogba ist eher 8er und steht weniger in der Reihe mit Kroos und Busquets. Zudem ist Pogba ne Flasche. Siehst du auch am Beispiel Weigl/Bender. Bender auch mittlerweile klarer IV. In Heynckes' Umschaltfußball war das Gold wert, aber wenn du dir mittlerweile den Fußball mit Heynckes' System vergleichst, dann sind da Welten dazwischen.

Kann das gerne auch etwas genauer ausführen. Schau dir erneut das Spiel gegen Gladbach an. Kannst auch gerne beim nächsten Heimspiel gegen Augsburg darauf achten. Die Bayern spielen im eigenen Ballbesitz so:

---------Lewy----------
-------------Müller-----
Alaba-Ribéry-----Robben
--------Alonso (Stratege!)
Thiago----------------------
----Mart-Humm-Lahm- (verkappte 3er Kette)

Am besten schaust du dir das 0:1 durch Müller mal im ganzen Spielzug an, dort siehst du genau diese Spielausrichtung der Bayern, wie man das in den letzten Wochen soooooo häufig sah.

Welche Position soll hier jetzt Martínez genau einnehmen? Den flexiblen Part von Thiago? Never. Zu unflexibel, zu wenige Zauberpäss wie vor dem 0:1. Einfach zu unkreativ im Spielaufbau. Die alleinige 6er Position von Alonso? Aus meiner Sicht fehlen heir klar die strategischen Fähigkeiten. Das ist mit Heynckes' Doppel-6 unmöglich zu vergleichen. Deshalb: Würde man Martínez auf die 6 ziehen, würde das mit einer Systemumstellung einher gehen. Die ganze Ausrichtung wäre eine andere. Ob man das wirklich macht, oder ob die Kaderplanung noch gar nicht abgeschlossen ist und Ancelotti noch einen Spieler will, bleibt abzuwarten. Btw, Kimmich fehlt in deiner Aufzählung der Alternativen ein wenig.

1. Du führst nach wie vor keine Lösung an, wie nächste Saison die IV bestehend aus Hummels, Boateng, Martinez und Süle funktionieren, und das Mittelfeld ergänzt werden soll (Kimmich und Alonso eben ausgeklammert).

2. Kimmich fehlt in der Aufzählung nicht, weil - wie ich schon beschrieben habe - er als Lahm-Nachfolger vorgesehen ist. Wenn du das nicht glaubst, bekommst du einen Link zu Aussagen der Vereinsbossen bzgl. dieser Personalie.


Mal abgesehen davon, dass sich Ancelotti eben genau wieder diesem Heynckschem Fußball annähert (vertikaler spielen, das Mittelfeld schneller überbrücken), weiß ich nicht was ein "moderner" Mittelfeldspieler sein soll. Du wünscht einen Quarterback (wie es Alonso ist), der jedoch seine Stärken im 4-3-3 hat - ein System, von dem man sich unter Ancelotti immer weiter entfernt, und jetzt zählst du eine einzige Partie auf, in der Alonso spielte, und willst damit begründen, warum Martinez nächste Saison (in der Alonso eben nicht mehr da ist) nicht im Mittelfeld spielen wird? Dahinter steht absolut keine Logik... Dass sich ein Mittelfeld mit Alonso und Thiago auf der 6 anders verhält, als ein Mittelfeld mit Martinez und Thiago, oder Thiago und Vidal, sollte ja klar sein, aber warum du einfach mal behauptest, dass der FC Bayern von einem Spielertypus a la Alonso abhängig ist, erschließt sich mir so gar nicht. Es gibt genug Beispiele von Spielen in dieser Saison, in der Alonso nicht spielte. Scheint dann wohl Zufall gewesen zu sein, dass Bayern da was mitgenommen hat, oder?

Des Weiteren ist es schon ein wenig frech, z.B. einem Martinez sämtliche Spielintelligenz abzuschreiben. Dieses Schwarz-Weiß-Denken führt in diesem Fall zu rein gar nichts.
Meine Vergleich-Beispiele waren nur darauf bezogen, dass sich die Frage stellt, wenn Busquets, Kroos und Pogba "moderne" Mittelfeldspieler sind, warum dies Martinez nicht ist. Vielleicht kannst du das ja mal erklären, wobei ich mit dem Begriff "modern" sowieso schon recht wenig anfangen kann. Spielertypen lassen sich eher nach Spiel-Systemen einordnen, und nicht nach einem "Zeitalter".

Also hat es jene System-Umstellung zu Beginn der Saison gegeben, als man vom 4-3-3 auf das 4-2-3-1 wechselte, und den 10er etablierte. Schön, Thiago spielt ab und zu mal auf der 6 (kann er ja auch), deswegen ist seine Stammposition derzeit klar die 10, und es gibt keinen Grund, ihn von dort dauerhaft wegzubeordern.

Und jetzt wäre mal eine Lösung nicht schlecht... Mich interessiert nämlich nicht, wie DU den FC Bayern nächste Saison aufstellen würdest, sondern mich interessiert, warum du trotz der Faktenlage davon überzeugt bist, dass Martinez nicht im Mittelfeld spielen wird.

ich habe es an anderer stelle schon genau wie amused formuliert (nur nicht so ausführlich) und es ist fast sicher, dass martinez nicht mehr auf der 6 spielen wird. da braucht man nur mal einen blick auf 1, 2 bayernspiele werfen und würde diese these direkt verwerfen. man braucht einen strategen.

wieso soll es denn ausgeschlossen sein, dass bayern noch einen spieler verpflichtet? das ist mmn nämlich die wahrscheinlichste variante. xhaka wird weiterhin beobachtet und wird über kurz oder lang eh nach münchen kommen (da nehme ich jede wette an!).

[Kommentar gelöscht]

1. Wie soll sie denn funktionieren? Genau so wie dieses Jahr, nur eben, dass man einen Mann mehr hat, den man auch braucht. Drei IVs sind zu wenig für drei Wettbewerbe. Dass mal alle vier fit sind, ist bei Boateng und Martínez eher die Ausnahme.

2. Ich kenne die Aussagen, die du hier zitieren willst. Aber für definitive Aussagen kann man die nicht halten ohne zu wissen, wie Ancelotti das sieht. Ancelotti sagte übrigens nach diesen Aussagen, dass er Kimmich als klaren ZM sieht. Wie das nächstes Jahr aussehen wird, muss man abwarten. Wenn Ancelotti aber einen 6er will, dann wird er den bekommen. Dass er Verratti angeblich unbedingt wollte, sagt ja auch, dass er Martínez dort eher weniger bevorzugt.

Und beim Rest kommen wir nicht weiter. Allerdings solltest du mir nicht vorwerfen, dass ich mich nicht an die Faktenlage halten sollte. Die Faktenlage ist eher so, dass Martínez seit dem Finale in London nicht mehr auf der 6 spielte. Die Faktenlage ist, dass Pep Alonso für den verletzten Schweinsteiger holte und nicht Martínez vorzog. Die Faktenlage ist, dass Ancelotti im Winter Badstuber gehen ließ, weil Martínez klarer IV für ihn ist. Das sind die Fakten, die wir bewerten können.

Aber ganz ehrlich, bei dieser Aussage setzt du dich ein wenig raus:

"Meine Vergleich-Beispiele waren nur darauf bezogen, dass sich die Frage stellt, wenn Busquets, Kroos und Pogba "moderne" Mittelfeldspieler sind, warum dies Martinez nicht ist. Vielleicht kannst du das ja mal erklären, wobei ich mit dem Begriff "modern" sowieso schon recht wenig anfangen kann"

Also wenn du keine offensichtlichen Unterschiede zwischen dem Spielertypen Kroos oder Busquets und dem Spielertypen Martínez siehst, dann weiß ich gar nicht, womit wir gerade unsere Zeit verschwenden. Das sind ja nahezu in Gänze unterschiedliche Spieler.

1. Du widersprichst dir selbst. Wenn drei IVs zu wenig sind, warum klappt es dann diese Saison mit drei?

2. Das mag schon sein, nur wie du als Bayern-Fan eigentlich wissen solltest hat das letzte Wort immer die Führung. Man drückte auch schon Pep Spieler auf, die nicht unbedingt seinem Wunschprofil entsprachen (aber er brachte sie unter), weil man eben auch hier und da geizt (Neymar, de Bruyne).
Ich möchte diese Philosophie nicht bewerten, sondern nur feststellen, dass es eben so ist, und du davon ausgehen kannst, dass wenn Hoeneß sagt "Martinez spielt im Mittelfeld", man Ancelotti den Kader in diese Richtung "aufzwingen" wird, was wie gesagt gar nichts Neues ist, sondern bei Bayern schon immer so gemacht wurde.

Klar hat Ancelotti bei der letztendlichen Aufstellung das Machtwort, aber du glaubst hoffentlich nicht wirklich, dass er im Zweifelsfall einen Martinez auf die Bank, einen Süle auf die Tribüne setzt, und neben Vidal dann Rudy aufstellt, nur weil er Martinez eher in der Abwehr sieht...

Warum vergleichst du die aktuelle Faktenlage mit der nächsten Saison? Kader waren schon immer dynamisch, und ab nächster Saison wird es eben einfach so sein, dass ein weiterer IV da ist, der viel gekostet hat, und dass mit Alonso und Kimmich zwei Mittelfeldspieler wegfallen. Wenn Rummenigge und Hoeneß sagen, dass Kimmich RV spielt, dann kaufen sie keinen neuen RV - ganz einfach. Wenn Ancelotti nicht einen anderen RV in einem anderen Spieler sieht (kannst ja mal sagen, wer das sonst sein soll), wird Kimmich dort spielen; darauf kannst du dich verlassen.
Ich persönlich würde Kimmich auch lieber im Mittelfeld sehen, weil ich ihn dort für stärker halte, aber ich schaffe es wenigstens meine subjektive Meinung nicht über relativ klare Fakten/Tendenzen hinwegzusetzen.

Das sind relevante Fakten - und nicht wie oft Martinez auf dieser Position schon gespielt hat. Das sind allerhöchstens Ausreden. Ein Thiago hat unter Pep auch so gut wie nie auf der 10 gespielt, aber jeder wusste schon, dass er es kann... Und siehe da?

Lass gut sein... Weder Kroos, noch Busquets oder Martinez sind alte, moderne, barocke, futuristische, oder neoklassizistische Mittelfeldspieler. Herrje. Busquets hat seine Stärken ausschließlich auf einer alleinigen 6, Kroos kann so gut wie alles, und Martinez ist wohl eher auf einer Doppelsechs am stärksten. Mehr wollte ich nicht sagen!
Wir werden uns sowieso wieder sprechen, wenn es dann nächste Saison soweit ist.

Fakten?! Das ist ein Witz. Du nennst eine "danymische Kaderentwicklung" als Fakt. Merkst du das nicht selbst? Die Kaderplanung für nächste Saison ist nicht mal abgeschlossen und du kommst mit Fakten daher. Auch die Position von Kimmich sieht Ancelotti nach wie vor im ZM (auch nach den Aussagen von Rummenigge!) und du nennst das Fakt. Auch nennst du es als Fakt, dass ein weiterer IV kommt und Ancelotti niemanden auf die Tribüne setzen würde. Das entspricht nicht mal der Wahrheit und ein Fakt ist es schon zehnfach nicht. Zu Saisonbeginn hatte man auch vier (also nix mit "weiterer") und Ancelotti hatte auch kein Bauchweh Badstuber auf die Tribüne zu setzen.

Alleine wie du dich jetzt aus der Sache mit Kroos und Busqeuts windest. Weiter oben beziehst du das noch auf die Körpergröße und sagst ich käme aufgrund derern Körpergröße ans Ende meiner These. Jetzt stellst du aber selbst fest, dass Busqeuts ein alleiniger 6er und somit anderer Spielertyp als Martínez ist. Also hältst du jetzt eigentlich genau das fest, was ich schon von Anfang an sage, nämlich das sie unterschiediche Spielertypen sind. Ich glaube, auch das merkst du gar nicht.

Sorry, an der Stelle ist es wohl wirklich besser, wenn wir das lassen. Aber nur fürs Protokoll, ich sage nicht, dass es gänzlich ausgeschlossen ist, dass Ancelotti sein System auf eine Doppel-6 umstellt. Aber wenn er das tut, dann aus seiner Überzeugung und nicht, weil er einen gewünschten Spielertypen nicht bekommt. Meine Aussagen beruhen hauptsächlich auf Ancelottis aktuelles Spielsystem/Spielausrichtung und das sieht eben einen einzelnen 6er vor und daneben einen variabel spielenden 6er, was Thiago überragend einnimmt und wenn Thiago auf der 10 spielt, übernimmt das Vidal überragend. Aber Martínez kann diese alleinige 6 so nicht spielen, ergo müsste man das Spielsystem umstellen. Aber an dem Punkt sind wir ja jetzt inwzsichen immerhin, dass du mir zustimmst, dass Martínez die alleinige 6 nicht wie Busquets spielen kann. Ob Ancelotti deshalb sein System umstellt - ich sage nein. Dafür spricht unter anderem auch, dass er angeblich recht vehement Verratti wollte. Aber wissen werden wir das erst nächste Saison.

1. Und wieder antwortest du auf elementare Fragen des eigentlichen Themas nicht.
Also Versuch Nr. 2.: Wenn drei IVs zu wenig sind, warum klappt es dann diese Saison mit drei? Eine klare Antwort bitte.


Dynamische Kaderentwicklungen finden auch in nahezu jedem Kader statt. Das ist nun mal Fakt - du schließt das jedoch kategorisch aus, und begründest das Verbleiben aller Spieler auf ihren bisherigen Positionen ausschließlich damit, dass DU sie in deiner unendlichen Weisheit dort siehst. Bei Kimmich tust du das genauso wie bei Martinez.

Also langsam wird es lächerlich... Es ist Fakt, dass mit Süle ein weiterer IV kommt. Und ich denke eben gerade nicht, dass Ancelotti Süle auf die Tribüne setzt, jedoch tust du das ja (indirekt), wenn du einen aus Martinez, Boateng, Hummels als IV-Backup auf der Bank siehst.
Oh je, oh je... Genau darum hat man ja Badstuber abgegeben: Weil 4 IVs eben zu viel sind!!! Meine Güte. Jetzt war Badstuber sowieso schon so gut wie nie fit, weswegen Süle sowieso ganz andere Einsatz-Ansprüche haben wird.

Hier die Quelle zur Personalie Kimmich, damit du dir deine Falschaussagen mal sparen kannst: "http://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2017/03/fc-bayern-muenchen-joshua-kimmich-soll-lahm-nachfolger-werden"
Zitat Rummenigge: "Wir haben Großes vor mit ihm [Kimmich] in der Zukunft. Er wird, das ist ziemlich klar, bei uns Nachfolger von Philipp Lahm."

Soll das jetzt ein Witz sein? :D Ich habe weder behauptet, dass Martinez auf der alleinigen 6 spielen kann, noch, dass er irgendeinem der oben genannten Spieler in seiner Spielweise sehr ähnelt.
Mein Problem ist nur, dass du mir immer noch nicht beantwortet hast, was ein "moderner 6er" sein soll, bzw. was genau Pogba, Kroos, und Busquets können, wozu Martinez deiner Meinung nach absolut unfähig ist.
Aber, dass du Experte darin bist, unangenehme Fragen, die deine Argumente entkräften, einfach zu ignorieren, kann der neutrale Mitleser ja nun schon seit ein paar Nachrichten mitverfolgen.


Richtig. Ancelotti wird Martinez aus Überzeugung auf die Doppelsechs stellen - die Überzeugung, dass die Doppelsechs Martinez-Vidal besser ist, als es die Doppelsechsen Vidal-Sanches, Vidal-Rudy, Vidal-Gaudino, oder Vidal-Dorsch sind. Davon gehe ich zu 95% aus. Kann natürlich sein, dass uns (bzw. Ancelotti) Gaudino überrascht, und Martinez den Rang abläuft - halte ich aber eher für unwahrscheinlich. ;)

Das kann schon sein, dass Ancelotti Verratti wollte... Nur dann kam eben die Bayern-Führung dazwischen: "Ach du willst noch einen Mittelfeldspieler? 80 Mio. zahlen wir nicht für Verratti. Nimm doch Martinez, und wir holen noch einen deutlich günstigeren IV." So lief der Laden in München schon immer, weswegen es irrelevant ist, was Ancelotti angeblich/vielleicht/womöglich will/wollte...

@amused: warum tust du dir das an?! :P mit. jmd. zu diskutieren, der fragt, was kroos kann, aber ein martinez nicht.. zeitverschwendung. :)

Ich habe gefragt, was Kroos "modern" macht, und Martinez nicht. Richtig lesen, wäre nicht ganz verkehrt, wenn man sich schon einmischt.

nein, das steht da nicht. :D also richtig schreiben UND verstehen wäre nicht ganz verkehrt! :D
"Mein Problem ist nur, dass du mir immer noch nicht beantwortet hast, (...) was genau Pogba, Kroos, und Busquets können, wozu Martinez deiner Meinung nach absolut unfähig ist."
und dein 2. versuch ist noch mal das gleiche.. :P wenn man nicht sieht, was kroos "modern" macht im vgl. zu martinez, dann erübrigt sich jede diskussion.. ;)

Das wird mir auch langsam etwas zu doof. Ich habe auch das Gefühl, dass er gar keine Bayernspiele schaut. Er redet auch jetzt im nächsten Beitrag wieder nur von seiner Doppel-6, obwohl Ancelotti gar keine Doppel-6 spielen lässt. Kann weiter nur empfehlen, dass man sich das mal bei einem Bayernspiel anschauen sollte. Wahlweise Vidal oder Thiago (je nach dem, wer an der Seite des 6ers spielt) geben hier einen verkappten linken Aufbauspieler im Ballbesitz, damit Alaba LA spielen kann. Weiß nicht, wo hier eine Doppel-6 gesehen wird, demnach stellt sich für mich auch nicht die Frage, wer nun auf der Doppel-6 neben Vidal spielen sollte. Und ob Ancelotti nächstes Saison tatsächlich zu einer klassischen Doppel-6 wechselt, mit der kein Topteam in Europa mehr spielt, dabei habe ich einfach meine Zweifel.

Aber gut, uns bleibt nichts anderes als abzuwarten. Ich bin selbst gespannt. Vielleicht kann man hier aber mal wieder etwas das Feuer rausnehmen. :D

mMn niemals. Martinez ist aktuell einfach zu stark.