Die Topelf der Saison 2019/2020

was hat jojo eggestein dir denn getan?

Gjasula hat 1 Spiel als IV gemacht, Eggestein ist eher Stürmer. Wenn du schon lustig sein willst, dann doch bitte beim nächsten Versuch mit etwas mehr Eifer! Dann kriegst du auch noch mehr Likes für dein Ego, Udo...

so richtig witzig warst du ja noch nie...

War natürlich Ironie ich denke das ist klar ersichtlich. Leider wurde der Bayern-Hass-wie kann-man-nur Kommentar auf den ich bezug nehme gelöscht.

Ah okay. Dann wäre es klarer geworden für mich ;-)

"wie kann man denn nur den Bauern Dreck wählen.... nur weil die Meister sind...#langweiliger Dreck "
Zusammenfassung des Kommentars auf den ich geantwortet habe

Ja ziemlich viel hat ein eine echt gute Saison gespielt.??????

Das ist normal und ähnlich wie bei Lewandowski noch vor 1,5 Jahren. Ist halt so. Kann es aber auch nachvollziehen, dass man nicht nur Spieler eines Vereins in der Topelf sehen möchte. Du musst dir doch nur mal das Voting in der Coronapause betrachten, da flog Neuer gegen Volland raus. Gegen Volland. Vol.land.

Auf dem Niveau, auf dem Neuer auch diese Saison wieder spielte, kommt in der Liga nach Neuer eigentlich erst mal recht lange nichts.

Sorry Ghettogerd aber wie häufig Neuer sich beim rauslaufen verschätzt hat, übersteigt die Patzer Sommers mMn schon direkt. Neben den beiden Patzern im Bayern Hin- und Rückspiel fällt mir ehrlich gesagt nicht groß was ein, dass man Sommer noch hätte vorwerfen können.

Dazu darf man nicht vergessen, dass Sommer zweifelsohne der spielerisch stärkste Torwart der Liga ist, was jetzt nicht wichtigste Eigenschaft eines Torwarts ist, aber auch zunehmend bedeutender wird und Sommer in der Hinsicht Gladbach eine enorme Sicherheit gibt, weil er am Ball eben deutlich sicherer ist als nahezu alle anderen Bundesliga-Keeper ( auch trotz des fehlers gegen die Bayern).

Neuer hat ne gute Saison gespielt. Gerade zum Ende. In der Hinrunde waren da aber auch einige Fehler drin, weshalb ich Sommer klar vor ihm sehe.

Sommer hat auch noch gegen Köln in der Rückrunde Uth einfach mal den Ball in die Füße gespielt.
Das sind drei direkt verursachte Gegentore und das ist ja wohl wesentlich dramatischer als ein zwei Mal beim Rauslaufen verschätzt.
Neuer hat diese Saison gezeigt, dass er wieder zur Top 3 in der Welt gehört.

kein tw verschuldet seit jahren mehr gg.tore als sommer. das vergessen die leute schnell, weil er halt auf der linie nicht nur richtig gut ist, sondern auch immer sehr spektakulär hält (seine fehlende größe gleicht er halt durch explosivität aus).

bei sommer sind es zum teil sinnlose fehler. bei neuer würde ich eher dazu tendieren, dass er der mannschaft durch seine aggressive spielweise eine noch höhere pressing-linie ermöglicht und seine "fehler" dann sozusagen mit inbegriffen sind.

in summe hätte ich in dieser saison aber keinen favoriten. sommer wichtiger für sein team, neuer qualitativ hochwertiger. kann jeder dann selbst entscheiden, wer in der saison besser war.

Finde es auch fragwürdig Sommer als spielstärksten Torwart ohne Zweifel hinzustellen, wenn Neuer mit dabei ist, der mit beiden Füßen am Ball absolut souverän ist.

@mcmokka dann solltest du dir mal mehr Gladbach-Spiele angucken. Kenne wenige Torhüter die auch bei langen Bällen so präzise agieren statt einfach nur den Ball wegzuhauen. Er hat übrigens zu seinen Zeiten bei Basel im Training auch häufiger als Feldspieler mitgespielt.

Manuel neuer kommt für mich fußballerisch schon als nächstes. Finde das da dennoch schon ein großer Unterschied ist zwischen den beiden ist.

Ich zitiere mal einen gewissen Peter Schmeichel: „yann Sommer ist einer der meist unterschätzten Torhüter Europas. Nicht der größte, aber wie der Fußball spielen kann. Nicht viele Torhüter können das.“

Zuletzt vielleicht kein ernstzunehmendes Argument, aber nice to know. Bei sofascore hat er eine Bewertung von 96 bei ballverteilung. Muss jeder für sich entscheiden wie ernst man sowas nimmt. Habe bisher aber noch keinen goalie mit einem höheren wert gesehen.

Peter Schmeichel meinte auch mal über Neuer, dass er "der beste Torhüter der Welt ist und es noch für viele Jahre bleiben wird". Ist mittlerweile zwar ein paar Jährchen her, aber sagte das Schmeichel auch mal über Sommer? Die Aussage "nicht viele Torhüter können das" impliziert an der Stelle übrigens überhaupt nicht, dass das nicht auch Neuer könne, vor allem wenn Schmeichel explizit zu Sommer befragt wird (war vor dem Duell Schweiz vs. Dänemark).

Zum Lieblingsthema Statistiken: Wenn ein Torhüter in einer Saison zwei Tore durch direkte Vorlage mit dem Fuß verschuldet und lt. Statistiken dann trotzdem der beste Keeper bei "Ballverteilung" ist, dann sollte man vielleicht mal die Statistiken überdenken. Sofascore, sagt für mich schon alles. Aber solche Statistiken sind mittlerweile halt "Trumpf".

Einem der wenigen Argumente, denen ich da folgen kann, ist das von sveninho. Sommer kann vielleicht in der Wichtigkeit für sein Team gegen Neuer ein wenig punkten. Betrachtet man die Leistungen aber rein qualitativ, dann spielt Neuer diese Saison eigentlich wieder in seiner eigenen Liga, wie viele Jahre zuvor.

Eine Frage dann noch: Wie kommst du auf "aber wie häufig Neuer sich beim rauslaufen verschätzt hat, übersteigt die Patzer Sommers mMn schon direkt"? Der Kicker hatte Neuer im Winter in der Weltklasse unter anderem mit der Begründung "ohne Patzer in allen 4 Wettbewerben" (Liga, Pokal, CL und Nationalmannschaft) und ich kann mich in der Hinrunde ebenfalls an keinen erinnern. In der Rückrunde kommt ein Patzer gegen Paderborn dazu. Und sonst? Da fallen mir von Sommer auf die Schnelle mit zwei gegen Bayern und einen gegen Köln dreimal so viele ein.

@belanglos
Ernstgemeinte Frage: Wer vergibt denn den "offiziellen" Rekord und entscheidet, dass herausgeholte Elfer nicht als Vorlage zählen?

@belanglos
Danke für den Link.

hey satin!

verstehe deinen ansatz. aber unser strategie bei bspw. spieler des spieltags oder top11 ist so, dass wir von der redaktion klar die richtung vorgeben und euch dann bei engen entscheidungen als hilfe hinzuziehen. man darf unserer meinung nach in dieser saison keine top11 ohne hummels oder kimmich haben bzw. halt nicht hier - so viel zutun von uns muss dann schon drin sein. :)

ich finde unser angebot anonsten trotzdem cool für euch und wenn man es wirklich nicht mag, muss man ja auch nicht voten oder man postet einfach seine persönliche top11 hier in den kommentaren, kriegt fetten support von der community und dann hat man sich auch ne alternative zu unserem vorschlag geschaffen. :)

Korrekt! Mit dem viel zu langsamen Traber kann man keine Titel holen. Da muss der BVB umdenken, wer nochmal was gewinnen will.

@sveninho
Bei Kickbase ist Alaba auf dem ersten Platz.
Ich sehe Hummels aber vor allem deswegen nicht als gesetzt, weil der Abstand zu den Konkurrenten eben nicht so groß ist, wie das auf den anderen Positionen in eurer Aufstellung der Fall ist.

Naja, der kicker hatte Alaba bereits im Winter vor Hummels und das war gerade mal zum Anfang Alabas Umpositionierung. Für die nächste Rangliste bin ich mir recht sicher, dass der Vorsprung von Alaba im Ranking noch deutlicher sein wird. Je nachdem wie die restliche CL noch läuft, ist für mich lediglich noch die Frage, ob Alaba in der internationalen Klasse oder Weltklasse gelistet wird. Ich hätte es ihm vor einem halben Jahr nicht zugetraut, aber für mich spielt der Junge wirklich das beste, was ich seit Boateng 2014-2016 bei den Bayern auf der Position gesehen habe. Was bei Alaba natürlich auf die Contra Seite kommt, ist, dass Alaba erst Mitte/Ende der Hinrunde umpositioniert wurde und dann nicht direkt auf diesem Niveau war (wie oben gesagt, kicker sah ihn aber auch schon damals vor Hummels). Hummels vor Alaba zu setzen finde ich zumindest gewagt, wenn nicht sogar falsch.

Hätte da an eurer Stelle keinen gesetzt und über alle voten lassen. So deutlich war da über die ganze Runde gesehen keiner vorne.

DIe TItel sind beim FCB geholt worden oder lange her. Mit dem heutigen Hummels geht das nicht mehr.. (außer bei Bayern, die können ihn auch heute noch durchschleppen) da laufen die meisten Bundesligaspieler ja rückwärts schneller als der Matse im Vollsprint vorwärts.

Ich kann Hummels Lobpreisungen nach dieser Saison auch überhaupt nicht nachvollziehen. Da waren Topleistungen gegen Mainz und zuletzt gegen RB dabei aber auch viele unterirdische Spiele wie in Freiburg zur Hinrunde bei der er einfach nur Glück hat, dass seine Fehler nicht zu Gegentoren geführt haben. Gerade jetzt in der Rückrunde müsste man sogar eher noch über Boateng reden (die beiden werden wegen ihrer Ausbootung von Löw ja generell gerne verglichen) und dort hat Boateng deutlich die Nase vorne.

Hummels hat enorm von der Systemumstellung profitiert, da der zentrale IV einer Dreierkette mehr Zeit hat und weniger Laufduelle hat. Zur Zeiten der BVB-Viererkette konnte man sich nur an den Kopf fassen warum Dortmund über 30Mio gezahlt hat.

Das ist allerdings auch ein schlechter Scherz, Boateng und Upamecano vor Hummels zu setzen. Mein Kommentar zielte eher darauf, Hummels alternativlos ohne Vote zu setzen, das sehe ich nämlich anders. Aber dass Hummels eine starke Runde gespielt hat, steht für mich außer Frage. Natürlich hatte er auch den ein oder anderen Fehler (da fangen wir aber bei Upamecano besser nicht an), aber all in all ist Hummels noch immer mit das beste, was die Liga auf der Position hat. Nur hat halt Alaba schon eine übertrieben starke Rückrunde gespielt, was Hummels meiner Meinung nach nicht alternativlos macht.

kleine anmerkung zu einem kommentar oben..
hummels hat insges. mehr IV-punkte auch bei kickbase. alaba war 4 spiele als AV im line-up. ist aber keine pro spiel evaluation, allerding auch korrekt so, da es im manager-bereich v. a. auf verfügbarkeit ankommt. aber das nur am rande.

alaba hat es mmn echt auch super gemacht. allerdings hat er auch viel mehr unterstützung durch v. a. das viel bessere bayern-pressing im dm, davies links, neuer von hinten (super wichtig!) und auch durch seinen iv-kollegen. dazu einige stellungsfehler noch, aber total normal auch. diese saison für mich hummels noch vorne.. der organisiert alles hinten beim bvb.

Ich gehe davon aus, du meinst mich ;)
Die Argumentation mit den Innenverteidiger-Punkten ist dann aber auch irreführend.
Wenn Alaba in deiner Zählweise 4 Spiele weniger hat, dann ist es ja auch nachvollziehbar, dass er weniger Gesamtpunkte hat. Dementsprechend sollte man eher den Punkteschnitt vergleichen. Und da dürfte Alaba wieder vorne liegen.

Aber unabhängig davon, ging es mir und den meisten anderen danach ja eher darum, dass Hummels -wenn überhaupt- nicht so viel besser war, dass er es verdient hat in der Aufstellung gesetzt zu sein und Alaba nicht. Dafür waren sie Leistungsmässig zu nah zusammen. Egal wer wen da knapp vorne sieht.

desw. auch extra mein hinweis bzgl. managern und ges.punkten. die manager habe ich eh nur aus spaß oben aufgeführt. pro spiel ist hummels bei uns und im kicker vorne.

zum 2. teil habe ich ja direkt über dir schon gesagt, warum wir ihn vorne haben. und wenn alaba so gut war für euch, schafft er es ja auch in die top11, wonach es ja auch aussieht. damit sind doch dann eh alle zufrieden. :)

Das Bayernpressing ist besser, weil ganz hohes Pressing mit Hummels zum Himmelfahrtskommando wird. Nicht Alaba profitiert vom FCB-Pressing, der BVB leidet diesbzgl. unter Hummels.

okay.. deine meinung. ?

Ich war auch lange der Ansicht, dass Alaba vom Bayernspiel profitiert. Wie gesagt, vor einem halben Jahr hätte ich ihm das aktuelle Leistungspensum auf dieser Position so nicht zugetraut. Mittlerweile bin ich aber der Meinung, dass sein Spiel enormen Impact auf das gesamte Bayernspiel hat. Als Guardiola 2016 meinte, dass Alaba auf der Position das Zeug zur Weltklasse hätte, dachte ich, dass er ihn damit lediglich vor den Duellen gegen Juve stärken wollte. Aktuell fehlt da für mich aber wirklich nicht mehr viel zu den Allerbesten.

gehe ich mit, nachdem ich ihn dort in noch ein paar mehr topspielen gesehen habe.

Ich verstehe die Diskussion eigentlich nicht. Hummels war grade in der Rückrunde mit Guerreiro und Sancho der beste Dortmunder und vorallem auch der Konstanteste. Hummels hatte diese Saison mehrere Spiele auf absoluten Weltklasse-Niveau (Barca, PSG, Leipzig,Köln). Klar waren grade in der Hinrunde paar wackelige Spiele drin. Die hatte aber auch ein Alaba (Paderborn, Köln, Leverkusen).

Wenn man sich die Bedeutung eines Hummels für die Dortmunder-Abwehr anschaut, so ist er einfach die einzige Konstante (zumindest seit der Umstellung auf 3er Kette). Bei einem Alaba kann man sagen, dass er einfach in einer deutlich besseren 4er Kette gespielt hat, in der er "nur" funktionieren muss. Die individuelle Bedeutung eines Alabas gewichte ich da im Vergleich nur sehr gering. Gerade zum Ende der Saison war eher Boateng mMn der Chef in der IV. Bei dem fehlen allerdings insgesamt die Einsatzzeiten + ein paar sehr schwachen Spielen in der Hinrunde, um da Hummels konkurrenz zu machen. Das Hummels bei Kicker nach Lewa und gleich auf mit Werner die meisten Top-Elf-Nominierung hat, fasst das ganze ziemlich gut zusammen. Denn meiner Ansicht nach gab es keinen Innenverteidiger in der Bundesliga, der so viele Spiele auf Weltklasse-Niveau geliefert hat wie Mats Hummels, sodass man auf die 3-4 schwachen Spiele der Hinrunde gut drüber hinweg sehen kann.

"Bei einem Alaba kann man sagen, dass er einfach in einer deutlich besseren 4er Kette gespielt hat"

Davies (A-Jugendlicher aus Canada), Boateng (katastrophale Form im Spätjahr zu Flicks Amtsantritt), Pavard ("vom Absteiger, der ja eh nur spielt, weil andere verletzt sind") war nun alles andere als die "deutlich bessere 4er Kette". Alaba hat in der Entwicklung dieser Viererkette einen enormen Anteil, da er den Bayern Ruhe und Ballkontrolle gibt, was es einem Davies deutlich einfacher macht.

Dass Boateng hier überhaupt nur genannt wird, entzieht sich für mich jeglicher Grundlage. Boateng wurde zum Ende der Hinrunde von einem Rashica auseinandergenommen, wie ich es nur selten von einem Innenverteidiger von Bayern München gesehen habe. Und das war nicht mal ein sonderlicher Ausreißer nach unten zu der Phase, sondern das war Boatengs Form über Wochen. Boateng hat hier meiner Meinung nach beim Thema "Topelf der Saison" überhaupt nichts verloren.

Da gibts für mich persönlich recht wenig zu diskutieren, wer bei Bayern aktuell der Boss in der Kette ist. Das siehst du übrigens auch alleine an den Kommandos und der Körpersprache auf dem Platz.

Okay also willst du mir sagen, dass Pavard und Davies keine sicheren Mitspieler waren als Akanji, Hakimi & Co. Grade Defensiv haben sich Davies und Pavard nix zu Schulden kommen lassen und Boateng war die letzten 10-15 Spieltage nahezu überragend.

Allein die Zweikampfquote von alaba mit 55 % ist nicht überragend. Gut, aber auch nicht Weltklasse. Hummels ist da bei 63 % und Pavard und Davies selbst bei 57%.

Geklärte Bälle ist Hummels auch in der Top 10, während ein Alaba auf Platz 87 hockt. Bayern bekommt zwar weniger Chancen zum Klären. Allerdings sind auch hier Pavard, Davies und Boateng (trotz nur 24 Spielen) teilweise deutlich vor Alaba.
Hummels hingegen ist überhaupt der einzige Dortmunder in der Top50.

Bei den abgefangenen Bällen, wo aktiv verteidigende Teams profitieren, findet sich ein Hummels auf Platz 7 wider. Pavard folt da direkt, da die Bayern ja auch nach Ballverlust schnell die Bälle zurückerobern wollen bzw. die Gegner vertikaler und damit riskanter spielen. Komischerweise sind auch hier Boateng, davies und Pavard vor einem Alaba auf Platz 49.

Alaba selbst hat individuell keine herausragenden Leistungen gebracht. Er war konstant gut und hat seinen Job defintiv gemacht. Wenn ich aber an die herausragenden Leistungen der einzelnen Bayern-verteidiger denke, fallen mir da eigentlich nur Spiele von Davies, Boateng und Pavard ein.

Wenn du das Beispiel von Boateng gegen Rashica nennst. Was ist dann mit Alaba gegen Paderborn ? Alaba und Hernandez haben sich in dem Spiel teilweise wie Schuljungen überspielen lassen und das gegen Paderborn. Bei einem Rashica kann man wenigstens sagen, dass er zu den schnellsten Spielern der Liga gehört.

Ein Alaba hat sich im Supercup-Spiel von Sancho auch krank überlaufen lassen und Sancho kann im Tempo mit Rashica nicht ganz mithalten.

Alaba hat das ja sicherlich gut gemacht. Aber zu keinem Zeitpunkt hat Alaba selbst in der Bayern-Abwehr herausgeragt.

Es ging in dieser Aussage recht klar um den Zeitpunkt, zu dem Alaba umpositioniert wurde. Und da war die Bayerndefensive alles andere als auf dem Level, auf dem sie aktuell ist und dann stellt sich eben durchaus die Frage, ob und inwiefern Alaba Anteil an dieser Steigerung hatte. Meiner Meinung nach enormen. Schauen wir mal, wie der Kicker Alaba in seiner Rangliste einstufen wird.

"Alaba selbst hat individuell keine herausragenden Leistungen gebracht."

Wow. Das lasse ich einfach mal so stehen und dich auf irgendwelche Zahlen fixieren, die wie so oft unterschiedliche Grundlagen haben. Hummels hatte wahrscheinlich alleine im Hinspiel gegen Bayern mehr zu klärende Situationen als Alaba gefühlt in der gesamten Rückrunde.

"Was ist dann mit Alaba gegen Paderborn ?"

Wurde da Alaba zur Pause als schwächster Mann ausgewechselt? Sorry, aber dein Kommentar geht für mich ein wenig an der Realität vorbei. Alleine Alaba mit Boateng nach dieser Runde zu vergleichen... Da lagen Welten dazwischen, weshalb Boateng hier auch durchaus nicht mal zur Auswahl für die Topelf steht.

Ja und dennoch habe ich sie auch mit den Bayern-Spielern bewusst verglichen. Da dies eben die 3 grundlegenden Defensiv-Statistiken sind und in jedem Bereich sogar Boateng mit 24 Spielen vor Alaba ist, zeigt ja schon sehr wie dominant Alaba als Verteidiger war. Nämlich gar nicht.

Wieso sollte Alaba ausgewechselt werden ? Er ist ein absoluter Stammspieler. Nichtsdestotrotz war seine Leistung in dem SPiel sehr schwach. Wenn du vom besten Innenverteidiger der Liga redest, brauche ich irgendwelche Argumente dafür.

Die Noten sprechen für Hummels. Die Statistiken sprechen für Hummels und Bayern-intern auch sogar eher für Boateng. Wenn man sich die Spiele selbst anschaut und danach sucht wie häufig Alabas Leistungs entscheidend war und das mit Hummels vergleicht oder selbst Boateng, der gegen Augsburg und Bremen als Verteidiger vorne wie hintern entscheiden war für den Sieg, dann fallen mir bei Alaba eben keine Spiele an, wo ich mir dachte " Wow, der hat alles überragt".

Die Stärke der Bayern-Verteidigung willst du an Alabas Umschulung als IV festmachen !?!?! Wie wärs mal damit Davies zu beachten. Dem Shootingstar der abgelaufenen Saison. Pavard war vorher und nachher absolut verlässlich und Boateng war grade in der Rückrunde einfach unbeschreiblich gut.

Übrigens nach dem Wechsel auf Alaba in der IV, war der FCB in der Hinrunde immernoch sehr konteranfällig, da fallen mir auf Anhieb die Niederlagen gegen Leverkusen und GLadbach ein. Der einzige IV, der da in beiden Spielen 90. Minuten durchgespeilt hat, ist Alaba. Ich geh sogar ein Schritt weiter und sage, wenn ein Boateng nicht seine überragende Form gefunden hätte in der Rückrunde, wäre die Bayern Zentrale weiterhin so anfällig geblieben wie sie es vorher war. Grade gegen Leverkusen wurde man brutalst ausgekontert, wenn auch die Leverkusener im Endeffekt sehr effektiv ihre Chancen genutzt haben. Gegen Paderborn und in der 2. Halbzeit gegen Köln, den mMn defensiv schwächsten Leistungen der Bayern in der Rückrunde, fehlt da übrigens auch der Name Boateng.

Also ich bin mir da echt nicht ganz sicher, ob du überhaupt die Spiele schaust, über die du da schreibst.

Schauen wir mal, wie es der Kicker darstellt.

@Sveno:
Ich gehe mal davon aus, dass ich gerade die Beiträge, auf die Tony antwortet, deswegen nicht sehe, weil ich vom entsprechenden User blockiert werde (ich hätte da so einen Verdacht, wer das sein könnte - und da ist es per se auch erstmal nicht schade drum...). War das nicht mal so, dass man dann als Blockierer nur die Beiträge des Blockierten nicht mehr lesen konnte? Kann doch aber eigentlich nicht Sinn der Sache sein, dass mir jetzt mangels Kontext Tonys offensichtlich gehaltvolle(re) Beiträge kaputtgemacht werden... Oder?

Also: ich gebe dir zahlen und Fakten. Benenne alles spiele die ich gesehen habe.

Gutes Argument. Dir nicht sicher zu sein, ob ich die Spiele gesehen habe. Allerdings habe ich dies.
Wie wärs wenn du einfach mal Argumente nennst, die Alaba zu einem herausragenden IV macht. Seine Athletik ? Wohl kaum. Seine zweikampfstärke ? Wohl kaum. Seine Fähigkeit das Spiel zu lesen ? Wohl kaum.

Sein aufbauspiel ? Schon eher. Aber auch da würde ich im direkten Vergleich einen hummels dennoch davor sehen.
Alaba hat das gut gemacht. Keine Frage. Aber das einzige Argument, dass für Alaba spricht, ist, dass er der Spieler war der beim besten Teams Deutschland am häufigsten in der IV gespielt hat. Wenn du mich fragst, würde ich Alabas individuelle Leistung nichtmal in die Top3 in der buli setzten.

Auf die Rangliste können wir gerne warten. In der Hinrunde hat Kicker da ja schon super Arbeit gemacht, indem Leute wie Martínez und Sole drin gewesen sind und Leute wie Koch nur im Blickfeld gewesen sind.

Denke aber auch das dort ein Hummels klar vor Alaba sein wird, egal wie wenig ich von diesen Ranglisten halte.

Übrigens ein Coman war mit einer unauffälligen Hinrunde und 3 scorer vor einem hazard mit 12 scorern. Was die ganze Rangliste eigentlich schon sinnlos macht.

"Wie wärs wenn du einfach mal Argumente nennst, die Alaba zu einem herausragenden IV macht.

...

Aber das einzige Argument, dass für Alaba spricht, ist, dass er der Spieler war der beim besten Teams Deutschland am häufigsten in der IV gespielt hat."

Äh ja, also da ist echt schwer ein Zusammenhang zu erkennen, gepaart mit der Wichtigkeit, die Alaba unter Flick eingenommen hat.

Ich habe Argumente eingebracht. Alabas Impact auf das gesamte Bayernspiel ist enorm, wozu Flick kaum eine Möglichkeit auslässt, das zu erwähnen. Alaba ist Organisator und Chef in der Kette, bei einer Mannschaft, die "zufällig" alles in der Rückrunde dominierte. Bringt doch auch nichts hier nun auch wieder weiter zu diskutieren, wenn wir jetzt wieder über Statistiken reden, nach denen wohl auch Hinteregger besser als Alaba war.

Ich bin der Ansicht, dass man diskutieren kann, wer aus Alaba und Hummels die bessere Gesamtrunde spielte, aber Boateng ist von den beiden in Hin- und Rückrunde meilenweit entfernt.

Boateng in der Hinrunde klar. Was Boateng in der Rückrunde schlechter macht als Alaba würde ich gerne wissen.

Im Endeffekt hat jeder seine eigene Meinung weshalb man hier auf keinen Nenner kommt. Wenn man von dem individuell besten Spieler redet, muss man halt die individuellen Leistungen sowie stärken und schwächen betrachten.

Das Alaba für Flick sehr wichtig ist, möchte ich gar nicht anzweifeln. Aber wenn ich mir anschaue was du als Innenverteidiger benötigst und was ein Alaba mitbringt und das allgemein mit der rein individuellen Leistung Alabas Vergleiche, sehe ich eben kaum bis keine Spiele in denen Alaba als Innenverteidwr auf Weltklasse Niveau gespielt hat.
Bei Boateng und Hummels eben schon.

Vielmehr ist Alaba Konstanz und Verlässlichkeit in Person. Für das Mannschaftsgefüge ist das sicherlich Enorm wichtig. Aber du würdest ja auch nicht behaupten, dass aranguiz der beste Mittelfeldspieler ist bei leverkusen oder Stindl der beste Offensivspieler bei Gladbach.
Fürs Team sind diese ebenso essenziell wichtig. Rein individuell haben aber die Beiden Mitspieler gehabt, die über die Saison einfach besser performed haben als sie selbst.

An diesem Punkt ist eine weitere Diskussion aber auch unnütz, da man die individuelle Einschätzungen eines Spielers jemanden nur schwer aufdrängen kann. Bei Boatengs Rückrunde wäre ich gesprächsbereit gewesen, diesen Zeitraum als superior anzusehen. Alaba war für mich die ganze Saison über gut, aber seltenst hat er spiele performed, die mich an Größen des Fußballs erinnert haben. Hummels gegen Barca oder Leipzig war für mich einer der beeindruckendsten innenverteidiger-Leistungen, die ich in dieser Saison gesehen habe.

um den letzten beitrag von tony aufzunehmen: boa war bei uns in der rückrunde besser als alaba. dies deckt sich auch mit meinen subjektiven beobachtungen.

alaba ist ein top-mann, da sind wir uns sicher alle einig. in die iv-position wird er aber ggfalls noch reinwachsen und dann an den ganz großen spielen gemessen werden.
er hatte in dieser saison noch einige stellungsfehler drin, was, da wiederhiole ich mich, aber normal ist. gg. gladbach in der rückrunde bspw. nicht immer auf der höhe. das schlägt sich dann halt nicht im ergebnis nieder, weil er aufgefangen wird im starken bayern-korsett. performt hummels nicht, hat er kein sicherheitsnetz.

@blockier-fkt.: ja, das ist genau so gedacht. hat, wie du schreibst nat. auch nachteile, aber das müssen wir schlucken, weil es anders noch schlechter wäre.

@Sveno:

Verstehe ich das richtig? Wenn ich fleißig Leute blockiere und in vielen Diskussionen aktiv bin, kann ich es jetzt sämtlichen Blockierten unmöglich machen, den Diskussionen zu folgen? Also je aktiver der User und je mehr Leute er blockiert, desto destruktiver kann er die ganze Kommentarsektion manipulieren?

Und das soll besser sein als würde der Blockierer einfach nur selbst die Beiträge des Blockierten nicht mehr sehen (immerhin tut er dies ja dann höchst freiwillig)...?

Verstehe ich leider nicht, wo da der Benefit sein soll.

gutes bsp.! werde darüber nachdenken..

es war halt definitiv problematisch in der vergangenheit, dass user andere teilnehmer hier gestalked haben. d. h., immer wenn etwas geschrieben wurde, haben sie sich (ohne dass es der blockierende gemerkt hat) in diskussionen reingehängt und ganz wildes zeug ins spiel gebracht, um den verfasser zu diskreditieren - ganz perfide. dies haben wir jetzt zumindest mal erschwert, weil man 1. durch die ghost-fkt. etwas schwerer an diese posts kommt und eben nicht sofort darauf aufmerksam gemacht wird, dass da etwas von xy steht und 2. müsste man sich dann wiederum ständig aus- und wieder einloggen, um in konversationen aktiv zu sein.

dein und mein szenario in abwägung ergibt dann pro aktuelles modell, weil meins schon mehrfach so beobachtet wurde und deins eher theoretischer natur ist (ich hoffe, das findet jetzt keine nachahmer).

man könnte auch über ein interaktionsverbot im selben kommentar-ast nachdenken, also dass man ganze ursprungsposts dann nicht mehr sieht, wenn blockiert wurde. falls es aktuell aus dem ruder liefe, wäre auch eine maximale block-zahl denkbar. dann müsste man halt analysieren, ob LI noch der richtige ort für denjenigen wäre, wenn er nicht mit der zahl x nicht auskäme. gerne auch her mit anderen vorschlägen. ich bin offen für alle guten ideen!

*wenn möglich, aber nicht hier, sondern gerne per pn. :)

Bevor ich mir jetzt groß nen Kopf drüber gemacht habe...

Die aktuelle Variante nimmt an, der Blockierer sei per se eine Art Opfer und das Blockieren eine Hilfsfunktion, ihn zu schützen.

Wenn jetzt aber User A als Blockierter objektiv rein gar nichts getan hat, was dem Blockierer User B die Opferrolle nebst Hilfsfunktion (die man dann auch noch zu manipulativen Zwecken gebrauchen kann) nahelegen müsste, wird User A - obwohl er objektiv gar nichts getan hat - ein großer Teil der Kommentarsektion zerstört, vor allem je aktiver User B ist.

Das wäre mir, um ehrlich zu sein, schon als theoretisches Szenario viel zu heftig, um das so beizubehalten. Bei allem Verständnis für das geschilderte "Stalking" - aber kann man da die entsprechenden User nicht einfach bannen?

Den Usern die Macht zu geben, in dem Maße die Kommentarsektion zu manipulieren, ohne eine neutrale Instanz dazwischenzuschalten o.ä., ist schon nicht so richtig geil - auch wenn das vielleicht bis jetzt noch nicht so oft vorgekommen ist. Hier und jetzt kommt es offensichtlich vor.

wir beobachten mal, ob es user gibt, die dies wahllos so machen. bis dahin muss man halt auf bestimmte beiträge im kontext verzichten und wenn es dann doch so relevant ist, dann eben doch aus- und einloggen.

wenn ich blockiert werde, gehe ich ja offenbar jmd. auf die nerven. grundfrage wäre, ob das so ist, weil man sich nicht benehmen kann oder weil der blockierer zu dünnhäutig ist. in fall 2, den du ja ansprichst, will ich als blockierter dann aber doch gar nicht in die konversation eintreten, weil es eh zu nichts führt. da verzichte ich lieber auf die perlen dritter und habe meine ruhe. alles unter der annahme, die fkt. wird nicht missbraucht.

du hast aber def. auch recht. mach dir doch einfach mal gedanken, wenn du lust hast, so finden wir dann evtl. eine noch bessere lösung.

Da muss man gar nicht zwingend allzu dünnhäutig oder gar willentlich manipulativ für sein. Ich schildere mal aus der Ich-Perspektive:

Wenn ich ein bißchen anders gestrickt wäre, nämlich eher nach dem Motto "dann hab ich meine Ruhe", dann würden mir hier zahlreiche User einfallen, die ich sofort blockieren würde - und zwar neben den ganzen 13jährigen Ehrenmännern auch viele Hochaktive, die schon länger dabei sind, einfach weil diese vielfach einen elenden Müll von sich geben, den ich dann nicht mehr lesen muss (also was hieße in diesem Zusammenhang "wahllos"?). Wenn ich selber entsprechend aktiv bin, schließe ich also jede Menge Leute aus Diskussionen aus, an denen ich teilnehme - je aktiver ich bin, desto mehr. Dafür brauche ich gar keine manipulativen Absichten zu haben. Und wer weiß, vielleicht ist meine Meinung diesen Usern gegenüber ja sogar subjektiv....? ;)

Und jetzt der wichtigste Punkt:
In jedem Fall wüsste ich nicht, was mir das Recht geben sollte, andere User indirekt aus Diskussionen auszuschließen - völlig egal, wie scheiße ich sie vielleicht finde. Das ist ein Tool, welches einem User einfach nicht in dieser Form in die Hand gegeben werden sollte.

Und wenn wir das Ganze noch ein bißchen weiterspinnen, und von den wenigen hochaktiven Usern genügend die Blockierfunktion für sich endeckt haben - dann kann sich jeder, ohne dass viel Kreativität nötig wäre, ausmalen, was das für die letzten verbliebenen "richtigen" Diskussionen dauerhaft bedeutet.

damit hast du dich aber jetzt nur nochmal wiederholt. ich habe es schon verstanden und finde deine überlegungen dazu sehr gut.

ich verweise dazu nochmal auf meine beiträge, warum es eben aktuell so ist wie es ist.

und zum thema "ausschließen" explizit: man wird ja vom rest nicht ausgeschlossen, sondern man nimmt "nur" den kontext weg. das macht es natürlich weniger schön, beiträge von 3. zu lesen, aber nicht unmöglich. die übergeordneten ideen von tony zu alaba, boa, hummels bleiben ja bestehen. die kann man lesen und verstehen. die teile, in der er wiederum auf seinen gesprächspartner eingeht, sind halt nicht für deine augen bestimmt. damit kann und muss man halt aktuell leben, solange es sich um ein eher rares phänomen handelt.

nun hast du aber zurecht auf etwas verwiesen und da ich deinen standpunkt gelesen und verstanden habe, möchte ich das problem lösen. wenn du also ideen hast, lass sie mir zukommen. ansonsten beobachten wir weiter die lage und parallel dazu mache ich mir halt alleine gedanken, was man machen könnte.

Klar habe ich es wiederholt - allerdings unter einer anderen Perspektive, um die Tragweite zu verdeutlichen, weil deine Antworten zumindest zum Teil einen leicht einperspektivischen Eindruck hinterließen.

Mein Vorschlag: Restriktiv(-er?) das "Hausrecht" ausüben, oben geschilderte Probleme ("Stalking") per Admin lösen und NICHT die Restriktion indirekt auslagern und einzelne User darüber selbst bestimmen lassen, was andere User (im Zusammenhang lesen) dürfen und was nicht - jedenfalls nicht ohne Dazwischenschalten einer 'neutralen' Instanz.

Edit: Jetzt erst deinen "per PN"-edit gesehen... ;)

keine zwischengeschaltete instanz. das ist nicht umsetzbar. es muss etwas sein, was komplett in userhand liegt, aber im besten fall halt keinen ausschließt.

So wie es jetzt ist, lasst ihr jedenfalls User darüber bestimmen, dass andere User an Diskussionen nicht sinnvoll teilnehmen können - ohne selber zu prüfen, wer an diesem Zustand die 'Schuld' trägt.

Mir wäre es zwar auch lieber, andere Verkehrsteilnehmer so ein bißchen von der Straße zu rammen, wenn die mir auf den Zeiger gehen, aber es ist schon ganz gut, dass ich das nicht darf - auch wenn es nur die Straße ist, auf der ich gerade fahre.

Comunio hat, wenn ich mich recht erinnere, ehrenamtliche Admins aus halbwegs fähigen Vielusern rekrutiert (also keine Kosten), was einigermaßen funktionierte. Kicker hat sein Forum einfach dicht gemacht, wo nur noch Müll ausgekübelt wurde, weil keine Admins aktiv waren. Die 2 Beispiele fallen mir gerade am schnellsten ein.

https://www.kicker.de/bundesliga-sommer-2020/innenverteidiger/rangliste

Kicker hatte Hummels gar nur auf der 3. Ohne CL Turnier in Lissabon wäre Hummels vielleicht vor Boateng gewesen, aber dass Alaba recht klar die 1 ist, sehe ich nach wie vor ähnlich wie der kicker. Dass Hummels in der Topelf auftaucht, bin ich dabei, aber ihn vor Alaba zu setzen, kann ich persönlich noch immer nicht ganz nachvollziehen.

Ich finds schwierig, dass zu bewerten, da Kicker sehr dazu neigt den Meister zu pushen. Das war in 2. Liga mit Arminia nicht anders und das sage ich als Arminia-Fan. Würde da erstmal die weiteren Ergebnisse abwarten, wenn wir auf jeder Position jetzt einen Bayern-Spieler sehen würden, wäre das ein klarer Indiz. Bayern war mit Abstand der beste Verein Deutschlands, ohne Frage. Ich denke jedoch, dass ein Wegfall Hummels beim BVB deutlich härter gewesen wäre, da Hummels der herausragende Spieler in der Defensive war. Alaba hat den Vorteil, dass Davies auf links der beste war. Boateng in der Rückrunde auch einer Besten und Pavard zumindest defensiv nahezu fehlerfrei.

Muss leider sagen mit Blick auf Defensives Mittelfeld bestätigt sich der Eindruck für mich leider. Nichts gegen Thiago und Goretzka die grade zum Ende auch nochmal groß aufgetrumpft haben, aber über die gesamte Saison hinweg gesehen, würde ich behaupten, dass Sabitzer hinter Kimmich auf Rang 2 folgen müsste. Mit seinen !!! 17 Scorern !!!! bei (im Vergleich zum FCB) schwächeren Leipzigern, war er für mich nach Kimmich der beste in der Rolle. Goretzka und Thiago sind vielleicht insgesamt bessere Fussballer, aber bezogen auf die vergangene Saison versteh ich nicht wie ein Thiago, mit einer schwächeren Hinrunde, vor Sabitzer gesetzt sein kann.

Die Bayern überragen alles. Das ist klar. Aber das gilt dann nicht für jeden einzelnen Spieler. Vorallem war Sabitzer international und auch national in den engen Spielen, eigentlich wichtiger als Werner, da er viele entscheidende Tore eingeleitet, vorbereitet oder selbst erzielt hat und gleichzeitig defensiv, grade im Gegenpressing, nach Laimer der beste Leipziger war. Dazu noch der Führungsspieler Nr.1.

Deswegen ist die Kicker-Rangliste für mich leider viel zu einseitig. Alaba und Boateng beide Top, aber für mich als Einzelspieler und da schliessen sich die Statistiken ganz klar an, hat Hummels halt mehr vorzuweisen.

Und das hat für mich nichts mit Bayern-Hass oder Neid zu tun, da ich selbst vermutlich auf den meisten Position auch Bayern-Spieler setzten würde, aber nicht auf jeder:

Meine Meinung wäre:

Neuer (durch CL-Leistungen bei mir noch gut Pluspunkte gesammelt)
Lainer-Hummels-Alaba-Davies
Kimmich-Sabitzer-Müller
Sancho-Lewa-Werner

Zu Lainer: Sicherlich für viele ein fragwürdiger Pick, da Hakimi und Pavard klar besser schienen(Scorer, Kickbasepunkte). Aber da geht es mir wieder um den individiduellen Einfluss. Pavard von allen drei der stabilste, aber auch der, der es am einfachsten hatte und im Vergleich zum restlichen Stammpersonal am wenigsten hervorgetreten ist. Das macht ihn nicht zum schlechteren Spieler, allerdings glaube ich, dass ein Wegfall Pavards keinen herben Einbruch der Leistungen der Bayern bedeutet hätte, da mir sein Einfluss aufs Spiel der Bayern zu gering war. Lainer hingegen ist so ziemlich ein Schlüsselfaktor für den Erfolg Gladbach, da seine Laufbereitschaft, Aggressivität sowie Spielintelligenz dazu geführt haben, dass Roses Pressingssystem so stark funktioniert hat. Neben ihm war auch noch Zakaria essenziell wichtig und saustark im Spiel gegen den Ball wie im Umschaltspiel, aber da war die Konkurrenz stärker und sein Ausfall hat ihm zu viele Spiele geraubt.
Hakimi war leider für mich in den engen/schwächeren Spielen des BVBs grade zum Ende der Saison häufig einer der dabei besonders schwach aufgefallen ist, weshalb es für mich nicht reicht. Auch wenn er in der Hinrunde grade in der CL sehr sehr großen Einfluss auf das Weiterkommen in der "Todesgruppe" hatte.
Pavard kann man da meinetwegen durch Lainer austauschen, aber Gladbach hat es sich mMn verdient einen Spieler zu stellen. Hätte da erst an sommer gedacht, aber Neuers Leistungen zum Ende der Saison waren zu stark, während Kimmich auf Rechts bewiesen hat, dass Pavard nicht unersetzbar ist.

"Würde da erstmal die weiteren Ergebnisse abwarten, wenn wir auf jeder Position jetzt einen Bayern-Spieler sehen würden, wäre das ein klarer Indiz."

Vielleicht ist es auch ein Indiz dafür, dass die besten Spieler in dieser Saison bei der Mannschaft spielen, die das Triple gewonnen haben? Verrückte These.

"Ich denke jedoch, dass ein Wegfall Hummels beim BVB deutlich härter gewesen wäre,..."

Ist halt nicht ganz das Thema.

Nochmal zum Abschluss: Mir geht es in erster Linie nicht darum, wer denn nun besser war oder nicht (soll man von mir aus geteilter Meinung sein), mir gings seit dem ersten Kommentar meinerseits darum, Hummels ohne Vote vor Alaba zu setzen. Ist für mich nicht nachvollziehbar, aber ist eben vielleicht auch nur meine Ansicht.

Wie ich gesagt habe. Bayern war als Mannschaft natürlich um einiges besser als alle andere Bundesligisten. Das heisst aber nicht, dass sie auf jeder einzelnen Position die besten Spieler hatte, bzw. die die beste Saison gespielt haben.

Dortmund hat auch mit Sven bender und Großkreuz die Meisterschaft geholt. Oder Bayern mit Dante die Champions League. Deswegen sind die genannten Spieler ja nicht direkt Weltklasse.

Das Beispiel mit Sabitzer ist für mich dann eben ein klarer Indiz, dass diese rangliste viel zu sehr auf die Mannschaftsleistung der Bayern abzielt. Ich behaupte ja auch nicht, dass sabitzer damit besser ist als Goretzka oder Thiago, sondern nur, dass seine Saison 19/20 rein objektiv eben besser war als die von Goretzka oder Thiago. Deren Saisons insgesamt aber natürlich dennoch sehr stark waren.

Gleiches gilt für mich dann eben auch bei Alaba wie Pavard. Beides starke Spieler. Wenn man die Spiele der Bayern mit denen der Dortmunder vergleicht, aber auch deutlich weniger gefragt. Ohne Hummels wäre der BVB mMn nicht Vize-Meister geworden. Bayern wäre für mich ohne Alaba oder Pavard (nur einen, nicht Beiden), dennoch ziemlich klar Meister geworden. Und ein Hummels war für mich in Sachen Kopfballspiel, Aufbauspiel sowie in der Zweikampfführung eben deutlich besser als Alaba. Alaba würde ich da maximal ein besseres Stellungsspiel zuschreiben, weil Hummels sich teilweise schon etwas verschätzt hat. Aber grade in der Rückrunde war Hummels so eine Macht, dass ich schon verstehen kann warum er gesetzt wurde von LI.

@FatTony was wetten wir, dass Sabitzer in der Rangliste fürs offensive Mittelfeld auftaucht?

Und gerade im Aufbauspiel ist Alaba mit massivem Vorsprung der beste der Welt. Nicht mal Boateng hat eine derartige Konstanz in seinen vertikalen Pässen und der ist auch noch mal eine Nummer über Hummels

Ghettogerd. Sabitzer ist in der Rangliste der defensiven Mittelfeldspieler.

Hummels hat mehr grosschancen rausgespielt als alaba, spielt im Schnitt doppelt so viele lange Pässe pro Spiel sowie doppelt so viele steilpässe wie Alaba und hat dabei noch eine höhere passgenauigkeit. Hummels hat im Schnitt mehr ballberührungen und ist an mehr grosschancen beteiligt.

Wir können bei Hummels ja gerne über sein mangelndes Tempo oder teils riskantes stellungsspiel reden, aber das du allen ernstes behauptest Alabas aufbauspiel wäre besser als das von Hummels ist schon etwas frech.

RB Leipzig landete in der Rückrundentabelle lediglich noch auf Rang 5 und auch Sabitzer war recht weit von seinen Leistungen aus der Hinrunde entfernt. Keine Ahnung, was da ein Sabitzer in den Topbewertungen auf seiner Position verloren haben soll. Gerade das Zentrum war Bayerns Prunkstück seit Flicks Amtsantritt. Goretzkas Performance in 2020 war ja abartig. Aber vermutlich liegt das ja auch wieder daran, dass das bei Bayern einfacher ist.

Bei Sabitzer lässt sich sicherlich darüber reden, ob er aufgrund seiner stärkeren Hinrunde in die Topelf in der gesamten Saison zählen könnte (btw., kicker hatte ihn in der Hinrunde an der 1), aber in der aktuellen kicker Rangliste, die ja hauptsächlich die abgelaufene Halbserie bewertet, hat Sabitzer so überhaupt nichts auf den Topplatzierungen seiner Position verloren.

Glaube, du hast meinen Bezug auf die kicker Ranglisten auch nicht ganz verstanden. Oben meinte ich, dass Hummels in der Rangliste für die Hinrunde lediglich auf Rang 4 war und nun in der Rückrunde nur auf der 3. Der kicker sah ihn also weder in der Hinrunde noch in der Rückrunde auf der Topplatzierung. Ich will damit übrigens auch überhaupt nicht sagen, dass die kicker Ranglisten die einzige Wahrheit sein sollen, ich wollte damit viel mehr sagen, dass man es durchaus anders sehen kann, dass Hummels der beste IV in der abgelaufenen Saison gewesen sein soll. Zumindest darüber abstimmen lassen, wäre aus meiner Sicht "korrekter" gewesen. Aber bei dem Thema wird man hier eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, Passquoten und sonstige Zahlen sind mittlerweile einfach der vermeintliche Trumpf. Wie Alaba die aktuell vielleicht beste Vereinsmannschaft der Welt organisiert, wie er ihr Stabilität gibt, weil er einfach ein unfassbar spielintelligenter Bursche ist, erfassen Statistiken auch nur schwer.

Zudem würde mich mal deine Quelle der Zahlen interessieren.

Lt. den Zahlen von bundesliga.com hat Alaba eine Passquote aus dem Spiel von 91,4% und Hummels von 90,3%. Also wenn man mit Zahlen und Statistiken argumentieren möchte (was es sicherlich einige pro Hummels gibt), dann sollte man bei den korrekten bleiben und bestenfalls noch eine Quelle angeben.

Edit: Bei den Zahlen von ligainsider.de ist die Diskrepanz gar noch größer. Alaba 90,1% und Hummels 87,1%.

Die Aussage, dass Hummels die bessere Passgenauigkeit hatte, ist somit nicht ganz korrekt.

Als Ergänzung:
Laut Ligainsider sind es bei Alaba 90,1% und bei Hummels 87,2% Passquote.
Damit liegt Hummels lediglich auf Rang 28 der Abwehrspieler.
Auch bei der absoluten Anzahl der erfolgreichen Pässe liegt Alaba deutlich vor Hummels: 2265 vs. 1997 (bei 3 Spielen weniger).

"Hummels hat im Schnitt mehr ballberührungen"

Auch das ist lt. bundesliga.com nicht korrekt. Alaba mit 2.716 auf Rang 5 und Hummels mit 2.640 auf Rang 6. Alaba hat dabei ganze drei Spiele weniger als Hummels absolviert, wie mein Vorredner bereits angemerkt hat (und dabei viele Teile in der Hinrunde sogar auf LV gespielt hat).

Was wohl (ohne zu dass ich nachschaue) recht klar für Hummels spricht, sind die Zweikampfquoten, aber was den Spielaufbau betrifft, sind einige deiner genannten Zahlen wohl nicht ganz korrekt.