Konstis Kaminzimmer: Extra-Folge in großer Runde

geile idee. hatten wir auch mal vor ein paar jahren. wollte sogar, dass bei den VAs immer der trainer unten rechts eingeklinkt wird mit ner eigenen note. haben es aber aufgrund der nicht zu bändigenden parameter nicht geschafft.

also ganz konkret: ist urs fischer jetzt ein geiler coach, weil er das maximum aus der limitierten spielanlage holt und damit mega clever ist? oder ist das die folge seiner passiveren spielidee? und wie wird das durch die zur verfügung stehenden spieler bestimmt? aber wählt er die nicht mit aus? usw.

Trainer zu bewerten ist naturgemäß mega komplex, vor allem weil man ja nie eine Kontrollgruppe hat, wie es ohne diesen Trainer wäre.

Aber ich denke, dass Urs Fischer ein guter Trainer ist. Zumindest wenn es darum geht, eine „Counter Puncher“ Mannschaft aufzubauen, um in deinen Worten zu bleiben. Auf dem Fußballplatz ist das bei Alt gegen jung, die klassische spielanlage von „alt“.
Union spielt einem Stil, der niemals für ganz oben reichen kann, aber sie eben da unten raushält. Was will man mehr?

Das extremste Beispiel hierfür war Stöger. Aber wie ja auch dessen BVB Zeit zeigte, hat das keine Aussagekraft, ob er auch ein guter Trainer ist für bessere Mannschaften, die in den meisten Spielen die technisch überlegenere Mannschaft darstellt.

Baumgart, wählt den anderen Weg, den man mit der schlechteren Mannschaft wählen kann. Den Gegner stressen ihn Ende, voll nach vorn spielen und vorn mehr richtig machen, als hinten falsch. Seine Leistung bei Paderborn schätze ich sogar noch größer ein als gerade bei Köln, nach einem durchmarsch aus der dritten Liga, damals mit dem Kader mithalten zu können und Punkte zu holen, war der Wahnsinn. Der hätte wahrscheinlich sogar Schalke retten können… und das zeigt dann schon, wie krass ein Trainer sein kann. Daher bin ich auch nicht mit dabei, Leitl von Fehlern freizusprechen. Fürth ist einfach überhaupt nicht konkurrenzfähig, obwohl dies mit einem richtig guten Trainer sicherlich möglich wäre.

Umso interessanter was Streich gerade macht. Ich hab leider zu wenig Freiburg spiele gesehen, ob hier mehr entsteht…

Auch finde ich es totalen Quatsch zu denken, dass jeder mit Bayern Meister werden würde. Zum einen wurde Bayern in meiner Erinnerung nur ein einziges Mal von einem nicht überdurchschnittlich oder überragenden Trainer trainiert und das war Klinsmann mit bekanntem Ergebnis. Zum anderen muss man bei Bayern eben wirklich „top of the game“ sein, um überhaupt bestehen zu können. Für Spieler ging das ja genauso. Auch hier gibts zig Beispiele, wo gute Fußballer eben nicht klar genug im Kopf waren.

Die große Frage ist aber, in welchen Daten die Trainerleistung zu bewerten ist. Mein Hauptansatz wäre, das Verhältnis zwischen expected goals und zugelassenen Großchancen zu betrachten. Und zwar im Verhältnis zur Vorsaison, bzw. gerade im Verhältnis zum Vorgänger.

Wenn es vernünftige Daten über Kaderstärke gäbe (zur Not den Marktwert), dann könnte man dies super einberechnen und hätte eine vielversprechende Grundlage für einen Coaching Faktor.

Selbst der „neue Besen“ Kurzzeit Effekt müsste sich so durchschnittlich darstellen lassen.

Das würde immernoch vieles außer acht lassen, aber so war/ist das ja bei der Spielerbewertung auch.

Ob man etwas an Laufleistung ablesen kann bezweifle ich, denn ein gut gecoachtes Team sollte ja auch den Gegner laufen lassen können.

interessanter wären dann schon Punktgewinne in der schlussviertelstunde, aber da ist natürlich viel Glück dabei.

Und wichtig wäre auch, die Performance gegen spielerisch starke bzw. schwache oder hochpreisende bzw tiefstehende Teams zu differenzieren.

An solchen Daten könnte sich dann eher ablesen lassen, ob ein van Bommel für Wolfsburg einen Versuch wert wäre bzw. wie groß die Chancen vom Flokoh sind…

Das alles ist wildes Brainstorming, aber mit euren Daten müsste sich doch bestimmt irgendwie ein Coaching Effekt darstellen lassen, auch wenn es wahrscheinlich unfassbar viel Arbeit wäre…

du hast richtig viele gute überlegungen! ❤

und eines nimmst du ganz früh schon vorweg: die fehlende kontrollgruppe. das macht es für mich dann am ende unmöglich, etwas zu veröffentlichen, das zumindest eine belastbare aussage enthält. also ich pers. schaffe es nicht, etwas sinnvolles herauszugeben, das mehr wäre als eine meinung zu einem trainer, die auf stats x und y basiert: wichtig wäre mir nämlich, dass man am ende etwas mehr hätte.. vllt. schafft du es ja?! :) wenn urs fischer morgen gladbach trainieren würde.. was passiert?

jeder ansatz wäre sicher interessant, das klingt ja auch alles super, was du vorschlägst. die frage wäre dann nur, wenn du das leosinho-trainer-rating rausbringen wollen würdest, ob du dann ein handfestes ergebnis hättest. welche stats sollten bei der bewertung herangezogen werden und wärst du danach sicher genug bei einer entscheidung auf basis deiner bewertung?

die parameter beim coaching sind mmn halt schwer unter kontrolle zu bringen. und mein aktueller standpunkt wäre, dass ich jeden trainer live beim training und in der kabine sehen müsste, um ansatzweise genug infos zu haben.

und jetzt bist du dran bzw. alle sind dran: leo-challenge! bis zur winterpause überlegst dir ein modell und wir schauen, wie das ranking aussieht! 🤝

Diese Saison dürfte doch einige Kontrollparameter bringen... So viele Trainerwechsel unter Platz 1-8 gabs quasi noch nie und fast alle Trainer sind in der Bundesliga geblieben... und bei vielen Teams sind sogar die Mannschaften fast gleich geblieben...

Ein interessanter Punkt dürfte auch sein wenn Trainer gegeneinander Coachen bzw gegen bestimmte Team... Da gibt es bestimmt auch interessante Punkte. Nagelsmann hat ziemlich wenig gerissen in seiner Karriere gegen Frankfurt oder auch in den direkten Duellen gegen Hütter zum Beispiel sieht er nicht gut aus...

Erst mal vielen Dank für die Antworten. Ich trau mir viel zu, aber sicher nicht den Coaching Parameter im Alleingang zu modellieren. Aber ein Brainstorming hierzu würde Spaß machen, auch wenn mir die notwendigen fußballerischen und mathematischen Qualifikationen sowie die Programmierer skills hierfür sicherlich fehlen.

Aber dennoch geht es mir nicht in den Kopf, dass man den Effekt eines Trainers in Daten erfasse kann. Das muss doch gehen!!! Daher einmal weitergedacht:

- ein Ansatz wäre, bei einem Wechsel von bei. van Bommel auf Flokoh mal alle Daten des Wolfsburger Spiels zu vergleichen und auf Auffälligkeiten zu prüfen. Fairerweise sollte man Siege mit Siegen, Niederlagen mit Niederlagen und Unentschieden jeweils getrennt vergleichen. Hier könnte man als Kontrollgruppe „zu Wolfsburg vergleichbare“ Teams (ähnlich wie im Matchday Briefing) ohne Trainerwechsel gegen die jeweiligen Gegner von Wolfsburg heranziehen und schauen, ob es etwas statistisch zu fassen gibt.

- Ein völlig anderer Ansatz wäre, so etwas wie eine Erwartungshaltung an ein Spiel zu berechnen. Mit eurem Boost müsstet ihr ja genau das schon haben. Wenn jetzt die Coaches Spieler umstellen, wechseln etc. müsste man ja sehen können, ob dieser impact besser oder schlechter performt, als in der Erwartung. Problem hierbei ist sicherlich, dass sich „Matchglück“ gleichermaßen und sehr extrem mitabbilden würde. Aber das müsste sich über die Saison ja ausgehen und wenn ein Trainer immer Matchglück hat, ist das einfach Qualität. Stichwort „Bayern Dusel“. Verletzungen und rote Karten könnte man ja ggf. korrigierend aus dem Vergleich entfernen.

- Dann wiederum könnte man mehr vom Auge kommen. Manchmal lassen sich ja extrem gute Trainerentscheidungen beobachten. Hier könnte man ihm Nachhinein gucken, ob und in welchen Werten sich dies niedergeschlagen hat. Umstellung vom Dreier auf viererkette oder umgekehrt. Tauschende Aussenstürmer. Einwechselungen. Welche Impulse lassen sich klar beobachten und in Daten fassen?

Ich finde, das Ziel sollte erst mal auch kein Trainer Ranking sein. Sondern zunächst einmal zu ermitteln, welchen Einfluss ein Trainer mit Daten erfassbar haben kann. Und ich finde hier seid ihr mit den Daten doch schon auf heißen Spuren: xpected goals, Durchlässigkeit gegenüber gegnerischen Angriffen. Vielleicht liegt im Punkt „xpected“ auch noch ein weiterer Ansatz:

- wenn man messen würde, wieviel Zweikämpfe ein Team bei ballbesitz zulässt, könnte das viel über das eigene Positionsspiel aussagen. Denn „wir sind nicht in die Zweikämpfe gekommen“ sagt viel über einen gut eingestellten Gegner aus. Im Gegenzug will man ja, dass der Gegner gestresst wird, also möglichst viel in Zweikämpfe verwickelt wird. Ob diese gewonnen werden, kann ein Trainer genauso wenig beeinflussen, wie ob der Stürmer knipst oder nicht. Aber wieviele Chancen es hierfür gibt irgendwie schon.

(Letztere war in der Tat auch der erste statistische Wert, den ich jemals jenseits des Ergebnis wahrgenommen hab. Denn im Kicker haben sie ja schon vor mehr als 10 Jahren die Chancen Anzahl gelistet. Die Tabelle war und ist immer dummerweise nach verwerteten Prozent sortiert, aber wenn man die chancenanzahl als entscheidenden Faktor nimmt, lässt sich immer schnell eine Unregelmäßigkeit in der Tabelle erkennen, die sich meist bis Saisonende sortiert…)

Das ist alles immernoch Brainstorming ins Blaue. Aber um auf eine vom Svennos Kern Messages in Podcast zurückzukommen, es geht ja um das Wechselspiel zwischen Daten und Beobachtungen. Und das muss doch auch in Bezug auf den Trainer möglich sein… wenn auch f****** komplex…

@fudiwu: du weißt doch aus dem podcast, dass ich das mit den trainerduellen auch genau so angehe.

@leo: deine weiterführenden gedanken sind richtig gut. stichwort aus absatz 4: "Ein völlig anderer Ansatz wäre.." genau das umschreibt es perfekt.

leider zeigt unser research zu einem deiner kernansätze: wenn man spiele simulieren würde, um zu etwas über trainer herauszufinden, dann kriegt man leider völlig widersprüchliche ergebnisse.

habe gestern kurz auch mit simon gesprochen und dann kam ich als lösung auf ein modell, das konsti gebaut hat zur bewertung von spielern.. dies könnte man aber auch auf trainer anwenden. denn eigentlich wird bei deinen ausführungen eines deutlich: DU hast expertise. und davon gibt es noch ein paar mehr. die antwort auf deine fragen können wir über schwarmintelligenz finden. bzw. wenn, dann da! das modell muss nur so gebaut sein, dass da wirklich nur "brauchbare" beiträge eine rolle spielen; das hat konsti aber gut designed bzw. er könnte das perfekt machen. nicht, dass das jetzt (sofort) umgesetzt würde, aber das wäre die lösung. vllt. können wir das im nächsten kaminzimmer ja mal weiterbesprechen.

@leosinho gerade beim kicker geguckt - wo kann man die tabelle denn sortieren nach anzahl der chancen?

Kann man ja leider nicht. Im Magazin (Print oder kindle Ausgabe) ist bei den Tabellen immer auch eine Chancenverwertungstabelle angeben. Da werden auch die Chancenanzahl angeben, aber danach ist sie halt leider nicht sortiert.

Cool. Da bin ich auf das nächste Kaminzimmer ja noch gespannter! Und Konsti‘s Modell klingt super. Danke auch für das Kompliment.

Ich finde die Trainerbewertung auf solidere Beine zu stellen so oder so ein super Projekt! Das würde der Wichtigkeit dieser Schlüsselposition nur gerecht werden. Bin gespannt, was daraus wird und jederzeit bereit, meinen Teil in Schwarm beizutragen… ;-)

Konstrukt

#nurdersvw

Haha, wilder Vergleich incoming. Viel Spaß 😬

Ich find den Vergleich sowas von fair 🤩

Scho reizong??

🥰

Bisschen späte Antwort :D Merk das halt echt diese Saison bei NFL Fantasy... das hat für mich zu oft einfach mit Glück zu tun, insbesondere weil es ja Matchups sind jede Woche und ein Spieler in irgendeiner Woche halt eine Punkteexplosion erleben kann. Da fände ich zB einfach mal eine Punktetabelle für die Playoffs cool, statt Matchups. Gibt aber noch so viele Aspekte zum ausprobieren bei Manager/Fantasy Spielen, wundert mich auch, dass die Bundesliga da noch nichts selber macht, also nicht dass ich wüsste.

da war ich dehydriert, als ich das gesagt hab.. :D

ne spaß, die wette gilt!

grüße dich auch! :))

fand diesen einstieg genauso irre wie geil.. dachte erst: wtf passiert hier? :D ich glaube, in einigen bereichen ist lukébakio näher dran an sané als man denkt.. und in einigen sind da welten zwischen.

🔥🔥🔥

Klar. Nico is dann noch für Liechtenstein Interviews geblieben...hab ihn dann direkt aufm Sofa pennen lassen...schnarcht btw zehn Berge weg der Junge...hat das Auswirkungen auf seine Kickbase punkte?! Man weiss es nicht

😂😂😂

Vielleicht kommst du einfach ins nächste Kaminzimmer? @Konsti: Notier den Herren (falls Dame, bitten um Entschuldigung) bitte!

Btw den Spruch hat doch Rummenigge gesagt und nich da Uli, oder? Lustig (im Sinne: HAT ER NICHT GESGAT!) wars alle mal.

ich stimme dir da in vielen Punkten zu, Bayer damals und heute, ist etwas anderes...gut heissen kann man Katar ganz sicher nicht und relativieren würde ich es auch nicht und Geld annehmen erst recht nicht...aber man muss auch den geschichtlichen Hintergrund von uns Europäer nicht vergessen, wenn wir über Katar reden, also es sollte immer ein Mit und nicht ein über oder gegen sein. Das Bücken vor Kapital widert mich aber am meisten an. Vor allem, wenn wir schon so fett sind!

🤝 das war ja auch mein standpunkt, tim.

wir sollten bestimmten playern einfach klar aufzeigen: nö, ihr könnt hier nicht teilnehmen! die verfehlungen passieren ja aktuell und man könnte das jetzt direkt aktiv ablehnen. auch auf die gefahr hin, dass mir das als verein wirtschaftliche nachteile bzw. keine vorteile bringt.

wie man als fan am ende damit umgeht, sollte dann aber auch ganz individuell sein. da respektiere ich pers. alle ansätze.

ich denke, es ist ziemlich gut herausgekommen im podcast, dass jeder mensch ein eigenes wertekonzept und gleichzeitig auch die liebe zum fußball hat. und gerade letzteres sogar der komplette ausbruch aus diesem wertekorsett mal ist.. sich einfach mal keine gedanken um alles machen. frei von allem sein.

hier die balance zu finden, ist ganz individuell. keiner ist am ende besser oder schlechter als der andere. und je nachdem guckt man dann die wm im nächsten jahr oder plant da nen geilen urlaub - in beiden fällen trifft man ne entscheidung, um happy zu sein. was ich pers. nicht abkann - und das wird kommen - ist dann wieder mal diese vorwurfshaltung, die sich beide gruppen wechselseitig machen.

Wenn Kritik auf solche Länder fällt, ist es auch eine Möglichkeit, dass sich gewisse Dinge ändern, auch wenn sie nur marginal sind.

Würdet ihr denn eine WM in den USA schauen? Kriegsverbrechen ohne Ende betrieben - klingt für mich zu oft nach Doppelmoral von unserer westlichen Perspektive aus. Man kann nicht davon ausgehen, dass das was wir für die Wahrheit halten auch überall so gesehen werden sollte. Einfach ein bisschen Zeit lassen und schauen was sich tut und Dem ganzen eine Chance geben.

Nur das wir uns richtig verstehen, bin auch komplett gegen solche Machenschaften, doch die gibt es überall und da schauen wir nivht so genau hin- aus Bequemlichkeit:)

Genau das Buch meinen wir! Es ist absolut empfehlenswert!

Das Buch ist echt sehr interessant. Kann es auch nur empfehlen. Obwohl es sehr analytisch ist, liest es sich schnell durch. 👌

Und hol dir die neueste Ausgabe...der hat sehr viel geupdated

Danke euch ! Neues Weihnachtsgeschenk ist im Sack

es ist auf jeden fall ein gutes werk für einsteiger. dort erfährst du ein paar basis-ideen, die hilfreich sind.

Welche Ausgabe ist die Neueste, Spezi? 2020?

2020 ist die aktuelle!

#dummwiebrot #steffen #nurspaß

Easy 🤪

Genau so sieht’s aus 😂👌🏻

Musst es dir ja nicht anhören :)