Um ein wenig mehr Transparenz in unsere Bewertung zu bringen und damit ihr als Manager auch mal etwas mehr über die Benotung bei euren Managerspielen, die ebenfalls mit Opta-Daten arbeiten, erfahrt, wollen wir euch jede Woche einen Wert beziehungsweise eine Aktionsgruppe näher vorstellen.
Starten möchten wir mit dem Thema "Großchancen", da es ein sehr sensibles ist.
Wenn uns während der Live-Spiele die Opta-Daten erreichen, wird jede Aktion mit zahlreichen Parametern geliefert. Dies soll am Beispiel eines Torabschlusses von Nico Elvedi gegen Leverkusen einmal illustriert werden:
Als wir vor vier Jahren mit unserem Notenprojekt starteten, nahmen wir aus einer vergleichbaren Szene den Wert Big Chance heraus und deklarierten die betreffende Aktion (hier gehaltener Schuss) immer als Großchance. Im Laufe der Arbeit mit den Daten und im Zuge zahlreicher Nachfragen bei Opta , die uns seit Tag eins perfekt unterstützen, gewannen wir aber ein immer größeres Verständnis über die Datenerhebung.
Die Deklaration als Großchance ist sicher auch hilfreich für bestimmte Analysen.
Nur kommt sie in Bewertungssystemen für Managerspiele vor allem in drei Ausprägungen vor: Großchance vergeben (aufseiten des Schützen), Großchance kreiert und eingeleitet (beim Assistgeber) und Großchance gehalten (beim Torwart; den Wert beleuchten wir in einem separaten Text und erwähnen ihn im Folgenden nicht weiter).
Opta macht bei der Datenerhebung alles richtig: Eine Großchance ist laut Definition ein Torabschluss unmittelbar vor dem Tor mit freier Schussbahn und/oder einem Eins-gegen-eins-Duell mit dem Torwart (wobei nicht jede Situation so einfach zu beurteilen beziehungsweise von einem normalen Torabschluss zu unterscheiden ist). Und dementsprechend werden in Standardsystemen den Spielern auch die Werte zugeordnet.
Die Großchance-Aktionen werden in allen Bewertungssystemen inhaltlich richtigerweise meist auch mit einer höheren Gewichtung bedacht und erfordern deshalb besonders im Kontext eines Managersspiels aus unserer Sicht besondere Sorgfalt. Ihr merkt es sicher auch manchmal, wenn ihr beim Bundesligaschauen am Wochenende vor dem Fernseher sitzt und euch ärgert: "Jetzt kriegt der wieder 'nen fetten Punktabzug wegen Großchance vergeben… Ich könnte ausrasten!"
Aus diesem Grund haben wir Abfragen entwickelt, die einen Schritt weitergehen.
Entstand die Szene aus dem Spiel heraus oder nach einem ruhenden Ball (impliziert größere Zufälligkeit und wird dementsprechend niedriger bewertet)?
Kommt der Schütze zu einem kontrollierten Abschluss oder erfolgt er durch beispielsweise eine Direktabnahme? Wo genau steht der Schütze? Wird nicht verwandelt, wohin genau wird der Ball platziert: Tor komplett verfehlt? Knapp vorbei? Aufs Tor? Und wenn ja, wo genau landet der Ball? Wie war die Schussstärke?
Auf all diese Fragen finden unsere Formeln Antworten und wir erzeugen eine qualitativ aussagekräftigere Klassifikation.
Varianten Großchance kreiert und eingeleitet:
- aus dem Spiel
- im Konter
- über eine Standardsituation
Im Bereich des Assistgebers ergeben sich so drei verschiedene Großchancen mit unterschiedlicher Wertigkeit. Nach welchen Kriterien und Theorien sich die zugehörigen Gewichtungen ergeben, werden wir im kostenlosen E-Book beschreiben – das ist nur was für echte Nerds.
Natürlich spielt die Art der Vorlage (zum Beispiel Vertikal- oder Querpass) dann auch noch eine Rolle, wodurch sich noch mehr Kombinationen ergeben. Aber diese Werte sind ja keine exklusiv auf die Großchance bezogenen Werte.
Die Großchance-Vorlagen-Klassifikation ist auch noch relativ einfach. Beim Schützen wird es nun etwas umfangreicher.
Ebenen Großchance vergeben:
- Schuss weit vorbei // knapp vorbei // Pfosten/Latte // aufs Tor (zentral) // aufs Tor (in die Ecke)
- durch Schuss // Volley // Kopfball // Fallrückzieher // anderes Körperteil
- Abschluss direkt // kontrolliert
- Position des Schützen dicht vorm Tor // etwas weiter weg
- Winkel zum Tor zentral // seitlich
- Schussstärke stark // normal // schwach
Wir haben dann über alle möglichen Parameter-Kombinationen des Torabschlusses historische Daten analysiert und im Ergebnis nach Treffwahrscheinlichkeit sortiert. Daraus ergaben sich drei Hauptgruppen der Großchancen:
Varianten Großchance vergeben:
- Großchance versiebt
- "gute" Großchance vergeben
- "schwierige" Großchance vergeben
Besonders beim Schützen dient diese automatische Klassifikation aber nur als Basis.
Wir haben ja oben schon angedeutet, dass auch die Datenerhebung nicht immer glasklar und einfach ist: Stand beim Schuss beispielsweise doch noch ein Gegenspieler in der Schussbahn oder drängte ihn zumindest noch etwas ab, so dass das Label Big Chance eventuell doch gesetzt/entfernt werden müsste?
Diese und andere Fragen klären wir zunächst mit Opta ab und setzen es gegebenenfalls bei Uneinigkeit auch eigenständig anders. Die Datenerhebung bei Opta basiert ja auf menschlichen Wahrnehmungen und wir kontrollieren diese einfach nochmals mittels eigener Sichtung am Bildschirm. Und dann checken wir in einem weiteren Schritt nochmals alle oben aufgeführten Teilelemente, um die Chance so genau wie möglich zu klassifizieren.
So bekommt der Spieler Adam Szalai im Spiel gegen Bayern am letzten Wochenende eine "gute" Großchance vergeben , da wir seinen Abschluss trotz des direkten Kopfballs als "kontrolliert" einordnen und wir bei der Nähe zum Tor einen Treffer als wahrscheinlich erachtet, dementsprechend in der Szene eher ein Tor erwartet hätten (dass hier keine Großchance versiebt [Beispiel Filip Kostic gegen Freiburg] vergeben wird, liegt unter anderem an der tollen Parade von Neuer).
Im Gegensatz zu Nico Elvedi bei seinem Kopfball nach Freistoß von Hazard im Spiel gegen Leverkusen (Distanz zum Tor ist größer, er kommt gerade so noch an den Ball und setzt den Ball trotzdem sehr gut als Aufsetzer unten in die Ecke). Ein simples Großchance vergeben würde in unseren Augen der Elvedi-Szene nicht gerecht werden, deshalb bekommt er bei uns eine "schwierige" Großchance vergeben.
Diese feinen Unterscheidungen sind inklusive der Kontrolle zwar aufwendiger, aber für uns wichtig, damit die Bewertung am Ende so genau und fair wie möglich ist. Auch in unserem Notensystem basieren ja größere Plus- bzw- Minuspunkte auf den Großchancen, da sollte man dann schon ein gewisses Niveau an qualitativer Analyse erreichen und Werte nicht ungefiltert übernehmen.
Und wir machen das auch gerne, weil wir davon getrieben sind, eine datenbasierte Bewertung zu liefern, die so viele menschlich wahrnehmbare Elemente wie möglich in den Algorithmus integriert.
Hi Sveno,
toll finde ich es, dass du/ihr mit offenen Karten spielt und uns zumindest in die Diskussionen mit involviert! Ich freue mich auch schon riesig auf das angekündigte Ebook! Denn ehrlich gesagt, interessieren mich die statistischen und die Modellierungs-Aspekte noch ein Stück mehr, als der Fußball an sich :)
Darf ich dir ein paar Fragen stellen?
1) "Wird nicht verwandelt, wohin genau wird der Ball platziert: Tor komplett verfehlt? Knapp vorbei? Aufs Tor? Und wenn ja, wo genau landet der Ball? Wie war die Schussstärke?"
- Sind die Opta-Statistiken so umfassend, dass die die genaue Position kennt, wo der Ball genau gelandet wäre, wenn er zuvor nicht geblockt worden wäre? Ist irgendwie kaum vorstellbar, dass einer im Hintergrund noch die Flugbahnen nachsimuliert...
2) "und genau deshalb machen wir das anders! wir bilden aktionsketten vor dem torabschluss und identifizieren sozusagen den entstehungspunkt des tores."
- Läuft dies komplett automatisiert, also script-basiert, oder müsst die die Szenen reviewen und zumindest ab und zu nachhelfen?
3) Habt ihr mittlerweile die vektorisierten Opta-Statistiken, die euch zur Bewertung solcher Kausalketten vor zwei Jahren noch gefehlt hatten?
Gruß
hallo linch! :)
- Sind die Opta-Statistiken so umfassend, dass die die genaue Position kennt, wo der Ball genau gelandet wäre, wenn er zuvor nicht geblockt worden wäre? Ist irgendwie kaum vorstellbar, dass einer im Hintergrund noch die Flugbahnen nachsimuliert...
also geblockte bälle (von einem feldspieler) können bei einer großchance nicht auftreten. nur bei normalen schüssen. aber da wäre deine frage ja dann ja relevant oder du meintest jetzt eh nur den torwart..
nein, die flugbahn wird nicht verfolgt. muss sie mmn auch nicht, denn der schütze muss ja sowieso erst an allen hindernissen vorbei, wenn er ein tor erzielen will. die frage: "wo wäre der ball gelandet, wenn.." wird nicht beantwortet. sollte dies denn deiner meinung nach passieren? also ich kann mir kein szenario vorstellen, wo es nützlich wäre; sogar eher hinderlich.
- Läuft dies komplett automatisiert, also script-basiert, oder müsst die die Szenen reviewen und zumindest ab und zu nachhelfen?
unser script ist mittlerweile so weit, dass wir die ketten eindeutig herausfiltern können. das zu entwickeln, war schwierig, hat aber den meisten spaß gemacht. du siehst am elvedi-bsp. unten verschiedene counter, die wir haben.. an denen orientieren wir uns und dann checken wir die aktionsarten. was muss übersprungen werden? was muss einbezogen werden? was muss davon in die jeweilige berechnung rein? usw.
um ihre übergeordneten tags zu erstellen wie bspw. "tor eingeleitet" geht opta ja hin und vergibt diese nach menschlichem ermessen. diesen prozess wiederholen wir bei den wichtigen szenen bei uns und nutzen dabei unsere aktionsketten in der analyse. und an dessen weiterentwicklung sitzen wir gerade, damit wir diese prozesse so leicht wie möglich erfassen können.
wenn man also die frage beantworten will, wo ein tor entsteht, lassen wir unseren algorithmus sozusagen etwas vorschlagen.. es läuft dann anhand eines bsp. quasi so ab:
tor - letzte aktion - vorletzte aktion - ... - ursprungsaktion. die urspungsaktion kann ein ballgewinn sein oder ruhender ball oder dort musste ein gegner ausgespielt werden. ab da fährt unser script dann die szene ab und sagt dir bspw. anhand der passdaten, wo er eine entscheidende beteiligung vermutet an der endaktion. den algorithmus haben wir vorher mit den verschiedenen möglichkeiten gefüttert und dann haut er uns pro szene die daten raus. zur kontrolle reviewen wir das aber trotzdem (was auch ok ist, da wir keine von opta abweichende datenerhebung machen).
die ergebnisse sind dann maßgeblich für unsere scoring shares, um bei den entscheidenenden szenen die zurechnung auf die spieler korrekt vorzunehmen. die genaue prozedur erkläre ich aber eh noch mal ausführlicher.
am bsp. vom grujic-tor gestern: dort sagte uns das system, dass die gesamtkette lazaro - duda - grujic - maier - duda - grujic hieß und der entstehungsort beim dribbling von grujic gg. caligiuri war. das gucken wir uns dann nochmal an und sagen: ja, das sehen wir auch so.
wir sind also schon ganz zufrieden mit der automatisierung, aber kontrolle kann ja nicht schaden.
und das führt uns dann auch zu deiner letzten frage..
die hat opta nicht. das wäre ein anderer anbieter. wir haben uns sehr bemüht, aber die dauerhafte nutzung ist für uns derzeit finanziell nicht realisierbar.* und deshalb haben wir alternative abfragemodelle entwickelt, die uns dann über umwege zum ziel führen.
natürlich wäre es beim grujic-tor schön zu wissen, an welchen orten der gegner jeweils steht, aber unsere alternativmethoden über die ballaktionen funktionieren auch.
*wir haben auch schon modelle auf basis von einzelspielen entwickelt.. das sind mega spannende datensätze und damit kann man schon ne menge anfangen. aber die sind halt für eine komplette saison so teuer.. das können wir noch nicht stemmen. das geht max. über eine kooperation, die bisher aber noch nicht zustande kam.
bes. die 2 letzten fragen von dir mega gut.. :) freue mich immer, wenn da auch das interesse beim leser ist, etwas mehr zu erfahren.
Hi Sveno,
danke für die ausführliche Antwort.
"die frage: "wo wäre der ball gelandet, wenn.." wird nicht beantwortet. sollte dies denn deiner meinung nach passieren? also ich kann mir kein szenario vorstellen, wo es nützlich wäre; sogar eher hinderlich."
Davor schriebst du aber doch selbst:
"Aufs Tor? Und wenn ja, wo genau landet der Ball? Wie war die Schussstärke?"
Außerdem war es aus der Beschreibung nicht ersichtlich, dass geblockte Bälle nicht zu einer Großchance zählen können. Es gibt ja durchaus immer wieder Großchancen, bei denen ein Feldspieler doch noch knapp dran kommt, ob vor oder hinter dem Torwart.
Für die zwei letzten Fragen auch vielen Dank!
"Aufs Tor? Und wenn ja, wo genau landet der Ball? Wie war die Schussstärke?"
also aufs tor + gehalten/geblockt bei einer großchance: die koordinaten des balls am punkt des aufgehaltenwerdens = ich weiß somit genau, wo der ball landet. und die schussstärke wird zusätzlich auch noch gemessen. was genau ist noch unklar? vllt. verstehe ich deinen punkt nur nicht. :/ :P
Außerdem war es aus der Beschreibung nicht ersichtlich, dass geblockte Bälle nicht zu einer Großchance zählen können. Es gibt ja durchaus immer wieder Großchancen, bei denen ein Feldspieler doch noch knapp dran kommt, ob vor oder hinter dem Torwart.
ja, da hast du recht. spieler können auch blocken, fungieren aber quasi als torhüter in der situation. daher habe ich es einfach mal so zusammengefasst und bezeichnet.
ich dachte, was du ausschließen wolltest, waren torschüsse, die möglicherweise am tor vorbeigehen würden, aber vorher geblockt werden, wir dadurch falsch als "schuss aufs tor" verorten würden. und das kann definitiv ausgeschlossen werden. aufs tor ist auch aufs tor und neben das tor ist auch neben das tor, das speist opta genau ein. geht zum bsp. ein schuss knapp am tor vorbei, aber der torwart greift ein und klärt zur ecke per parade, dann ist es für den schützen kein schuss aufs tor, sondern knapp daneben.
das label wird übrigens nach opta nur vergeben, wenn eben sonst keiner mehr eingreifen kann.. beispiel heute lars bender.
also mehr habe ich jetzt nicht im angebot, ohne zu wissen, was du genau wissen willst.. :)
Hi Sveno,
alles gut! Ich habe nur, wie gesagt, die zitierten Sätze zunächst so missverstanden, als ob es in die Bewertung mit einfließen würde, wo der Ball sonst gelandet wäre, wenn er nicht gehalten / geklärt wäre. Quasi als Kriterium dafür, wie platziert der Abschluss eig. war. War also ein Missverständnis meinerseits.
Die Bewertung anhand von Aktionsketten finde ich toll. Nur wenn ich das Ganze richtig verstanden habe (vielleicht aber auch wieder ein Missverständnis, dann sorry im Voraus), können diese Aktionsketten nur rückwärts ausgehend von einem Tor oder einer Großchance errechnet werden. Stimmt's? Sprich, wenn z.B. so eine Aktionskette vor einem Tor aus 5 Aktionen besteht, werden alle Beteiligten mit extra Punkten belohnt (gewichtet nach bestimmten Kriterien; z.B. Aktion 3 => toller Pass => Bonus). Wenn jedoch, sagen wir mal, bei der vierten Aktion aus dieser Kette ein Fehler unterlaufen wäre (z.B. ein Ballverlust) und es nicht zur Großchance gekommen wäre, hätten die ersten drei Aktionen keinen Bonus erhalten, obwohl sie exakt die gleichen wären. Ist es so, oder habe ich wieder etwas falsches hinein interpretiert?
jetzt wirds interessant! danke dafür :) so kann ich nochmals die grundkonzeption von noten und bewertungen allgemein angehen.
freue mich also schon auf die antwort.. werde aber etwas weiter ausholen müssen und mich erst heute abend oder morgen früh damit befassen.
edit: dauert noch etwas heute :)
so, finally.. :)
ja, genau das hast du so richtig verstanden. :) dabei könnte ich es natürlich jetzt bewenden lassen, aber deine frage ist so schlau, dass meine antwort auch wieder die tür für kritik (nicht zwingend deinerseits) öffnet. der möchte ich daher direkt mal entgegnen. :)
"das ist aber unfair!" - das kommt dann sicher aus der ein oder anderen ecke. ja, ist es (scheinbar), aber warum das kein problem ist, versuche ich mal etwas zu erklären.
die "note" bzw. der notenbegriff ist mir pers. ein dorn im auge. es wird suggeriert, man könnte auf basis irgendwelcher statistiken oder durch bloßes zuschauen eine bewertung abgeben, die dann der note 1-6 entspricht. das ist def. nicht der fall! man kann als spieler in einem spiel kein objektiv messbares maximum oder minimum erreichen.
also liegt es am jeweiligen anbieter, eine bewertung so an einem system auszurichten, dass es inhaltlich konsistente ergebnisse liefert. und auch wenn es nur teilsysteme sind, weil nicht alle (v. a. ballferne) aktionen betrachtet werden können, so sind diese dennoch in sich stimmig und abgeschlossen.
und bei solchen anbietern, die x leute mit maximal losen kriterien spiele gucken und „benoten“ lassen, weil sie ja vermeintlich „viel mehr“ sehen können, kann eine vernünftige bewertung nicht klappen; das sehe ich woche für woche bei der berühmten konkurrenz: eine oder mehrere personen schaffen es nämlich am ende nicht, gleichzeitig alle 22 spieler eines spiels mit der immer selben methode zu bewerten. und dann auch für alle 9 spiele eines wochenendes?! 34 mal in der saison?!
und auch wenn einige immer noch und von mir aus auch für immer behaupten werden, sie würden eine statistik-bewertung grundsätzlich ablehnen, dann soll es so sein, aber sie ist für uns die einzige und einzig richtige lösung, wenn man es "korrekt“ machen möchte. die frage für uns war und ist eher: wieso lehnen diese leute dies ab? und: können wir spieldaten am ende so "lebendig“ machen, dass der großteil der zuschauer eines spiels zumindest sagen kann: ja ok, das spiegelt (unter gewissen prämissen) schon unsere "eindrücke“ wider.
aber gut, zurück zum thema: wenn es nicht "DIE note“ gibt, kann es per se ja auch kein "fair“ oder "unfair“ geben. hauptsache, man hat erstmal ein system.
wenn es im fußball faktisch unmöglich ist – auch unter utopischem einsatz einer szene-pro-szene-analyse wie es bspw. im american football gemacht wird (der berühmte profootballfocus ansatz) – jede aktion nach gut oder schlecht zu kategorisieren (war der querpass jetzt gut oder doch sehr gut?), weil er eben im gegensatz zum football der fußball nicht so eindimensional ist und jede aktion auch nicht für sich bewertet werden kann, sondern oft auch abhängig ist vom mitspieler, so müssen wir anders vorgehen..
wir gehen generell vom resultat einer aktion aus. von der schwierigkeit einer aktion. von der wichtigkeit. vom mittleren einfluss dieser aktion auf die erfolgswahrscheinlichkeit. vom direkten einfluss aufs ergebnis (stichwort: events). und dann gehen wir mit dem algorithmus und all unseren verschiedenen und vielschichtigen methoden (kombination aus ergebnisabhängig, systemabhängig, quotenabhängig, outputabhängig etc.) in die historischen daten und gucken ganz "neutral“: in welchem dezil lag diese leistung?
der erstellte aktionskatalog ergibt dann pro position ein profil, das die jeweiligen stärken berücksichtigt.. so wird logischerweise der torabschluss bei stürmern höher gewichtet als bei innenverteidigern und umgekehrt verhält es sich zum bsp. bei der tacklingfähigkeit.
da wir keine scouting-note machen, sondern eine für manager, stehen bei uns die sog. "events“ im zentrum.. kurz zum hintergund bzw. unterschied: würde man bei einer profi-analyse der stärken und schwächen eines spielers den torschuss an sich unter die lupe nehmen (platziert? fest? usw.), so sind manager noch viel fokussierter auf schlichtweg: tor oder nicht? und damit hat man sowieso schon die oberste prämisse der fußballbewertung herausgearbeitet: nämlich, dass in einem fußballbewertungssystem mehr vom zufall abhängt als so mancher glauben will! denn ob eine szene eine gelungene war oder nicht, können wir bei der interdependenz zwischen den spielern sowieso nie beurteilen, allenfalls erahnen..
war der pass jetzt gut und der laufweg vielleicht schlecht? oder umgekehrt? war jetzt die annahme nicht gut oder war doch der pass nicht richtig gesetzt?
all das führt uns dann zum startpunkt der höchsten wertigkeit für ein tor bzw. für die verhinderung eines tors auf der anderen seite.
und, um die brücke zu deiner frage zu schlagen: wir erweitern jetzt diese wichtigen szenen auf noch mehr spieler, um es noch „fairer“ zu machen. wieso nur den assistgeber belohnen, wenn doch seine aktion der prototyp von abhängigem ereignis ist, nämlich ob der passempfänger einen guten oder schlechten abschluss zeigt? wenn man zumindest diese schlüsselszenen bis zu ihrem ursprung verfolgt, dann machen wir das system eher weniger "unfair“ als das gegenteil.
aber vielleicht ist es für andere auch "unfairer“.. so ist eben nur unser ansatz und unsere erklärung. wenn man es anders sieht, dann gerne.
wir wollen einfach den extra-schritt gehen und mehr aus den standard-daten rausholen.. wir denken einfach: je umfangreicher und detaillierter die aufgaben für die spieler sind desto genauer können wir sie dann auch bewerten (am bsp. des torschusses.. würde ich alle torschüsse gleich zählen, wäre der mit den meisten auch der "beste“ (und so wird es anderswo auch gehandhabt); entwickle ich aber methoden, das genauer (nicht perfekt, wissen wir) zu messen, dann bekomme ich (womöglich) auch ein besseres bild über die "leistung“.
Tolle Serie! Hab mich schon dumm und dämlich gesucht nach Opta-Bewertungsgrundlagen ;)
@sveninho: Wie hat es sich denn letzte Woche bei Nürnberg vs. Hertha verhalten? das 1:2 und 1:3 waren mehr oder weniger identische Tore und Lazaro bekommt nur für das 1:2 sein "Tor eingeleitet"-Abzeichen. Lazaro flankt vor den 16er, ein Stürmer lässt tropfen und Duda schiebt ein. In beiden Situationen hatte der direkte Assistgeber nur einen Ballkontakt und es war vor Duda kein Fuß mehr am Ball.
Die Einzige Erklärung wäre für mich gewesen, dass beim 1:3 keiner damit gerechnet hat, dass Ibisevic den Ball durchlässt und somit auch für die Bewertung eine "neue Spielsituation" entsteht. Wäre aber schon weit hergeholt für meinen Geschmack.
Das hat mir echt den Kopf zerbrochen xD
danke klatte! :)
also, zunächst mal zu den 2 szenen:
es kann beim 2. pass kein "tor eingeleitet" geben. du hast es dir auch schon quasi selbst hergeleitet.. das kann nämlich nur einer aktion zugeschrieben werden, bei der ein gegnereingreifen nicht mehr möglich ist. beim 2. tor von duda begeht aber ewerton den fehler, was beinhaltet, dass er hätte klären können.
btw. ibisevic lässt den ball nicht absichtlich durch, irritiert aber.. zum ball extra ball durchlassen haben wir nämlich auch einen eigenen wert.
ob man lazaro das "tor eingeleitet" geben sollte, ist für uns eher die frage gewesen.. keine frage, er macht das schon gut, aber den "unterschied" macht für uns eher ibisevic durch sein blitzschnelles handeln, seine übersicht und seinen touch. aber wir haben es lazaro mal gelassen, da es auch vertretbar ist. steht auf seiten optas dann aber in keinem verhältnis zur toreinleitung von sancho beim tor gegen düsseldorf am 16. spieltag. dort hatte opta keine toreinleitung vergeben, wir aber schon. es muss halt auch alles konsistent sein. das ist unser oberstes gebot.
und dann noch ein hinweis für dich bzw. für alle:
wenn du beim nächsten mal eine frage hast zu einer speziellen szene, dann gehe bei uns auf das spiel, dann gehst du unter dem spielfeld auf den "highlight-ticker" und dann suchst du dir die betreffende szene heraus. dann einfach draufklicken und kommentieren/fragen!!! ich werde dann sofort benachrichtigt und wir können die user-fragen mit in unsere kontrollen am montag einbauen. am schluss geben wir dir dann rückmeldung.
Danke für die aufschlussreiche Antwort :)
Ich hatte bisher gedacht, dass bei direktem Zuspiel mit nur einem Ballkontakt auch der vorletze Passgeber beteiligt wird ( wie in diesem Fall Lazaro -> Selke -> Duda). Ewerthon den Fehler zuzuschreiben macht natürlich Sinn.
Bin schon gespannt auf die Rubrik "Tor verschuldet" :D
Super Erklärung ^^
..ich hasse es, wenn bei KICKBASE - Großchance vergeben kommt. Kostet immer gut Punkte. Zum Teil denke ich mir: Ich möchte mal den Spieler sehen, der so einen Ball im Leben verwerten kann. Teilweise werden Stürmer regelrecht abgeschossen bei Flächen Flanken und dann soll es eine Großchance gewesen sein. Oder werden vom Verteidiger gehalten/ abgedrängt. Da muss definitiv differenziert werden.
Kudos LIGAINSIDER! Das alles spricht mir aus derSeele. Endlich einer der Licht ins Dunkel bringt!!
Das mit den Großchacnen nevt extremst ^^
Klasse das ihr euch die Arbeit macht das Bewertungssystem verständlich und nachvollziehbar rüber zu bringen. Danke für die Mühe
Ich habe keine Ahnung wie es bei euch oder Kicker ist, aber ich glaube bei Sc immer dieses Problem zu haben: Thiago spielt einen genialen Pass auf z.b. Müller, der legt ihn nur noch in die Mitte, lewa verwandelt. Lewa bekommt das Tor, Müller wird mit assist punkten zugeschüttet und Thiago bekommt nichts/ so gut wie nichts außer einen angekommenen Pass. Also das war Mal nur ein Beispiel, aber das hab ich schon ein paar Mal beobachtet und das finde ich komplett zum kotzen. Also der vorletzte Pass ist ja meist die Kunst, den noch abtropfen zu lassen meist weniger. Das wird so gut wie nie honoriert da kein direkter assist. Hoffe ihr macht das iwie besser ^^.
an sich sollte es "tor eingeleitet" geben und gibt glaub 25 punkte.
super martinez, genau das hat uns auch immer total geärgert!
denn nur mit einem tag "tor eingeleitet" wird das in "normalen" bewertungssystemen berücksichtigt, sonst nie.
und genau deshalb machen wir das anders! wir bilden aktionsketten vor dem torabschluss und identifizieren sozusagen den entstehungspunkt des tores.
als konkretes beispiel: elvedi vor dem tor am wochenende gegen leverkusen.. er leitet die szene mit einem super vertiaklpass ein; dann kommt stindl mit schöner ballkontrolle und guter übersicht. erst dann kommt ja hofmann, der auf pléa spielt.
insgesamt bekommen dort der torschütze und alle 3 vorarbeiter credits bei uns. und genau dafür haben wir u. a. ja den wert "scoring shares" entwickelt, den wir auch nochmal intensiver vorstellen werden. wenn du auf das gladbachspiel gehst, siehst du dort die +1 bei jedem der gladbacher.
schöner hinweis von dir, weil sehr logisch gedacht. dir wird daher auch unsere neue passanalyse gefallen, bei der wir es so ähnlich machen. :)
Hört sich wirklich super an. Das ist Mal differenziert und nicht so ein Einheitsschwachsinn. Denn dann ergeben die Noten meist wenig Sinn. Mal noch ne kleine Frage: Ich selbst habe leider Wallace, deshalb hab ich die Aktion vom Wochenende im Kopf. Hat n schlechtes Spiel gemacht, hatte aber eine Aktion, bei der er sehr sehr gut weiterleitet (auf wen weiß ich Grade nicht mehr). Derjenige rennt allein aufs Tor zu und versiebt. Sofascore hat Wallace dafür 0,1 abgezogen (hab's genau verfolgt ^^). Wie ist das bei euch, wenn eben kein Treffer entsteht. Bekommt der Spieler der den Pass gespielt hat dann genau so viele pkte, wie wenn getroffen worden wäre oder die Hälfte oder sich gar keine? ^^
Danke dir :)
also, der steckpass auf fossum war sehr gut (quasi die einzig gute offensiv-szene von hannover im ganzen spiel). das sollte ihm auch bei sofascore nicht minus 0,1 eingebracht haben.. ich hoffe, da hast du dich einfach verguckt. ansonsten wäre das erschreckend.
damit habe ich dir auch schon gesagt, dass es für diese aktion positive punkte gab, die u. a. dafür gesorgt hat, dass er keine 5 bekommen hat.
solche vertikalpässe werden generell bei uns gewürdigt, besonders wenn sie wie hier die gesamte abwehr aushebeln, der pass war nur leider nicht so gut, dass fossum den ball auch sauber erreichen und kontrollieren konnte.. es entstand also keine großchance, denn das hätte seine aktion dann mit einem höheren faktor versehen. aber pavlenka musste alles riskieren, um zu klären, was dann auch über diesen berechnungsweg anzeigt, dass es keine schlechte aktion gewesen sein kann.
wir werden in der nächsten zeit einiges über unsere herangehensweise und die bewertungsmethoden verraten und dann müssen wir mal schauen, ob wir auch noch die zugehörigen gewichtungen auf der untersten ebene verraten. da sind wir uns aber noch nicht sicher, da man dann einfach abschreiben könnte, was natürlich suboptimal wäre. ;) allerdings sind unsere berechnungsmethoden auch danach noch so komplex, dass es sicher schwer wäre, uns zu kopieren..
Also ich lege dafür nicht meine hand ins feuer aber ich meine zu glauben, dass eine nicht genutzte kreierte großchance keine Pluspunkte und falls doch ganz minimal gibt. Also ich hab's live bei Sc verfolgt, er war auf 5,3 20 Sekunden nach der Aktion ohne weiteren Ballkontakt 5,2 Score.
Tolle Arbeit! Für mich wäre es noch wichtig zu unterscheiden, ob die Chance selbst erarbeitet wurde oder ob man bei der Entstehung nichts oder wenig dazu beigetragen hat. Wenn jemand beispielsweise von der Mittellinie bis zum Strafraum dribbelt und dann alleine vor dem Torwart abschließt, wäre das für mich keine Aktion, die Negativpunkte geben sollte.
exakt! das meinten wir an der stelle mit:
Natürlich spielt die Art der Vorlage (zum Beispiel Vertikal- oder Querpass) dann auch noch eine Rolle, wodurch sich noch mehr Kombinationen ergeben.
dies bekommt aber einen eigenen text.
als beispiel hast du da rebic vom wochenende gegen freiburg oder jovic im selben spiel. die kreieren sich 2 großchancen selbst. rebic durch ein dribbling gegen koch und jovic durch einen ballgewinn, auch gegen koch.
da nur rebic nicht verwandelt, konzentrieren wir uns mal auf ihn:
er bekommt natürlich für seine gesamt-aktion mehr punkte (in diesem fall ist das auch ein positiver wert) als ein spieler, der eine großchance nach einem pass vergibt, da er, genau wie du es richtig sagst, sich diese chance ja selbst erarbeitet hat.
das betrachten wir aber nochmal genauer, weil wir da etwas gebaut haben, das sich "aktionsketten vorm torabschluss" nennt, um gesamtszenen dann besser zu bewerten.
erst mal machen wir jetzt die teilelemente (angefangen mit der großchance) und später dann die ketten, aber schon sehr guter hinweis von dir! :)
Wow! Vielen Dank für die Antwort und super Sache!
Ich finde es wichtiger zu schauen, wenn ein Zuspiel des Mitspielers zum Torerfolg führt, auch wenn noch ein Verteidiger leicht dran war, dies auch als direkten Assist zu führen und entsprechend zu bepunkten.
ja, auch ein heikles thema, das wir bei uns anders lösen und das wir definitv erklären wollen.
Ein großes Problem ist der "Torschuss":
Ein Schuss aus 30 Metern, der 10m am Tor vorei geht, bekommt genau so viel Punkte wie einer, der den Torwart zu einer Glanzparade zwingt. Das passt meiner Meinung nach überhaupt nicht!
solche torschüsse (also wenn der tw tatsächlich "glanzparade" bekommt) werden aber oftmals auch höher bepunktet. kenn die genaue logik leider nicht; aber es gibt auch 20 punkte (statt 10) für nen "guten torschuss".
wirklich ? oh. dann irre ich mich wohl.
dann hat schwarzwälder recht..
der torschuss bekommt definitiv einen eigenen artikel.. :)
Hmm.. . Bin mal auf die Noten heute Abend gespannt.
coole neue serie.
wobei es m.E. schlimmere probleme gibt als "großchance vergeben". wenn es ein schuss/kopfball/ähnliches war, ist es auf kb im saldo -5 punkte.
und das halt ich aus...
ich freu mich viel mehr auf den teil "tor verursacht" bei torleuten. da ist wohl jeder schon mehrfach ausgerastet.
Oh ja!!! Nach Super Parade, noch mit den Fingerchens drangekommene "Tor verursacht" Punkte nerven gewaltig. Hätte der Torwächter gepennt und der Ball wäre ohne Gegenwehr eingeschlagen, wäre nix abgezogen worden.
cool.. schreibt einfach, welches thema als nächstes auf drankommen soll. :)
irgendwo haben halt alle Algorithmen ihre Grenzen! Deswegen gibt es ja noch Fussball-Foren, wo wir Experten dann Spieler für Aktionen in den Himmel loben können, die der Algorithmus nicht erfassen kann ;)
Genau so ein gutes Beispiel: Eine gute Raumdeckung einer Abwehrreihe ist mit Algorithmen (fast) unmöglich zu bewerten. Es werden keine direkten Zweikämpfe gewonnen, sondern der Gegner zu Fehlern gezwungen. Das wird auch in keinem Algorithmus belohnt.
Das würde ich so nicht sagen. Man kann z.B. die Anzahl und Qualität der zugelassenen Steilpässe als Parameter nehmen, bzw. generell die zugelassenen Pässe in einem bestimmten Spielabschnitt analysieren.
Dazu kommt dann noch die Anzahl der abgefangenen Bälle.
Damit hat man dann schon einen ganz guten Eindruck von der Raumdeckung einer Mannschaft.
Die große Schwäche von Algorythmen ist es natürlich, dass tatsächlich nur Aktionen bewertet werden können, die auch stattgefunden haben. Daher ist z.B. eine gute Raumdeckung schwerer zu bewerten, weil nicht berücksichtigt werden kann, wenn etwa ein Spieler gar nicht die Möglichkeit zum Vertikalpass bekommt und abbrechen/nach hinten passen muss. Ob das menschliche Beobachter dann besser sehen, sei mal dahingestellt.