Goretzka nimmt Lauftraining auf

Wär dass so hätte ich nicht gefragt

[Kommentar gelöscht]

@mariland, dafür aber auf der RV-Position, auf die Kimmich rücken könnte, wenn Goretzka fit und spielbereit ist??‍♂️

@mariland Natürlich ist das Thema Goretzka, darauf bezieht er es doch auch. Echt nicht böse gemeint, aber so weit muss man doch mal denken können ??‍♀️
Ein Kimmich spielt. Punkt.
Wenn also Pavard spielt ist dementsprechend die 6er Position mit Kimmich besetzt, da ein Kimmich wie schon gesagt sicher nicht auf der Bank sitzt.
Wenn man also den Zusammenhang zwischen Pavard und der 6er Position auf der ein Goretzka spielen würde nicht versteht, weiß ich auch nicht weiter.

Boah, ich weiß nicht, wie man das nicht verstehen kann. Er wird ja auch nicht Kimmich verdrängen ? Sondern Boateng bzw Pavard sind momentan die Spieler, die verdrängt werden, da sie nur spielen, weil die Alternativen im ZM nicht stark genug sind. Mit dem Comeback von Goretzka ist das nunmal endlich der Fall

Denke auch, dass er sich gut neben Thiago macht, der gerade wieder in Form kommt.

Auch möglich wäre, dass Kimmich auf der 6 bleibt und dafür Pavard RV spielt, wie bis jetzt fast jedes Spiel.

Tolisso hatte doch selbst keinen unangefochtenen Stammplatz...

Wenn Goretzka in die Topelf drängen möchte, dann wird sein Weg über Pavard führen, womit Kimmich wieder auf RV rücken würde.

Da das Pavard und Kimmich aber auf RV und der 6 aktuell ziemlich gut machen, sehe ich diesen Weg aktuell weder sicher noch schnell.

Wo macht das denn Pavard gut? Pavard ist derjenige, der offensiv gesehen sprich nach vorne hin nahezu keinerlei Akzente setzen kann und regelmäßig seine Vordermänner mit Gnabry und Coman auf weiter Flur alleine lässt. Wenn Alaba und Goretzka wieder zurückkehren, wird Pavard maximal Einsätze in der IV bekommen. Für einen Außenverteidiger kommt da einfach zu wenig.

Alaba kommt bspw. in bisher 4 S11 Einsätzen auf einen Scorer (direktes Freistoßtor), Pavard in 9 S11 Einsätzen auf 3 (ohne Standardsituation). Wo kommt da also für einen Außenverteidiger zu wenig? Also ganz so schwach wie hier dargestellt wird, ist das nicht von Pavard. In der zweiten Hälfte gegen Tottenham hat Pavard mit Gnabry auf der linken Seite schon nen feinen Fuß gespielt. Das 3-1 war klasse kombiniert. Auch in der Bundesliga ließ er das bspw. wie gegen Mainz schon aufblitzen, welch feinen Fuß er hat. Er interpretiert die Position natürlich ein wenig anders, aber so wie das einige hier schreiben, dass von ihm offensiv so gar nichts kommen soll, ist es einfach nicht korrekt.

Mir geht es dabei auch ohnehin viel mehr um den direkten Vergleich zwischen Pavard und Tolisso und so sehr ich auch Fan von Tolisso bin, ist Pavard auf RV und Kimmich auf der 6 aktuell ganz einfach ein Upgrade. Zudem halte ich es auch für keinen Zufall, dass Pavard bislang in 9 Pflichtspielen noch keine einzige Sekunde verpasst hat.

Allmählich muss man sich daran gewöhnen, dass Pavard seinen Weg geht. Goretzka könnte da ein Faktor werden, aber so sicher und vor allem schnell sehe ich das nicht.

@mariland

Deine Statistiken sind schön und gut, aber was haben eine handvoll Spiele bitte für eine repräsentative Aussagekraft? Gar keine.

Fakt ist nun mal, dass Kimmich 18/19 (und auch schon die Saisons davor) als RV überragende Socrerwerte hatte (und nein, sicher nicht nur durch Ecken), wenn du Thiagos Statistiken aus dieser Saison schon heranziehst... in der dieser übrigens größtenteils als Spielmacher und alleiniger 6er vor der Abwehr agierte, und somit wiederum nochmals zwei Achter vor sich hatte. Logisch, dass man da an nicht besonders vielen Toren/Vorlagen beteiligt ist, wie das z.B. bei einem 6er in einem System mit Doppelsechs der Fall ist.

Ich finde zwar Kimmich grundsätzlich auch im Mittelfeld für das Spiel der Bayern "wichtiger", jedoch nicht auf der Doppelsechs mit Thiago, weil die sich gegenseitig auf den Füßen stehen, bzw. besser gesagt sich gegenseitig die Bälle von ihren Kollegen stehlen, wenn sie auf der gleichen Linie stehen.

Für ein System mit Doppelsechs braucht man zwei unterschiedliche Sechser, die sich die Aufgaben teilen. Und da würde der komplett andere Spielertyp Goretzka mit Sicherheit besser neben einen der beiden Spielmacher passen, als eben jene beiden nebeneinander. Nur kann man weder Thiago, noch Kimmich auf die Bank setzen.


"Meine" Optimallösung wäre daher ein 4-3-3 mit Thiago als Spielmacher auf der alleinigen 6 vor der Abwehr (wie eben schon letzte Saison), und davor als Doppelacht Coutinho (links, da er abschlussstark mit rechts ist) und Kimmich (rechts, da er vorlagen-/flankenstark mit rechts ist).

Gleichzeitig kann Kimmich je nach Form/Verletzungsstand der anderen Spieler im Team zwischen 8 und RV rotieren. Also wenn er mal wieder auf RV rutscht, weil z.B. Pavard verletzt, überspielt, außer Form, usw. ist, spielt Goretzka oder Tolisso im Gegenzug auf der 8.

Vielleicht können Thiago und Kimmich auch tauschen, jedoch halte ich Kimmich erstens für torgefährlicher als Thiago, und zweitens ist Thiago erfahrener und hat bessere Spielmacherqualitaten.
Außerdem würde Kimmich wohl auch besser den zweikampfstarken Part neben Coutinho übernehmen.

Ergo wäre das meiner Meinung nach die beste Formation für Bayern:

----------Lewandowski----------
Coman--------------------Gnabry
-------Coutinho----Kimmich----
---------------Thiago--------------
Alaba-Hernandez-Süle-Pavard

Naja, bei einem 4-1-4-1 agiert die offensive 4er-Reihe ja auf einer Höhe. Da würde ich Coutinho und Kimmich dann doch einen Ticken defensiver als Coman und Gnabry aufstellen... Aber wir meinen ja offensichtlich das gleiche. :D

Und klar wäre eine solche Aufstellung sehr offensiv, jedoch sollte das auch Bayerns Anspruch sein. Die müssen sich vor niemandem verstecken.
Barcelona unter Guardiola hat in der gleichen Formation mit Xavi und Iniesta auf der Doppelacht gespielt - das war also auch nicht gerade defensiver als Coutinho + Kimmich.

Aber grundsätzlich macht es meiner Meinung nach schon mehr Sinn, einen für den Gegner unangenehmen, giftigen und zweikampfstarken Mittelfeldspieler wie Kimmich (der ja trotzdem kein Holzer ist, sondern auch was am Ball kann/torgefährlich ist), in die Räume zu stellen, in denen der Gegner sein Spiel aufbauen will, um eben dieses zu (zer)stören, statt ihn vor die eigene Abwehr neben Thiago zu platzieren, wo diese sich wie gesagt gegenseitig die Spielanteile klauen. Auch für Goretzka oder Tolisso wäre diese Rolle/Position weitaus passender als auf der Doppelsechs zu spielen.

Genau das ist es und der Meinung bin ich auch. Am Ball kann Thiago die alleinige 6 absolut spielen und er ist gegen den Ball auch nicht so schlecht, wie oft getan wird. Für mich ist das beste Spiel der jüngeren Vereinsgeschichte der letzten 2-3 Jahre noch immer das Halbfinalrückspiel in Madrid, in dem Thiago die alleinige 6 spielte. In vielen anderen Spielen fehlt(e) Thiago aber die Kompromisslosigkeit gegen den Ball oder das clevere Verschieben in Räume... Wenn ich das mit einem Xabi Alonso bei Bayern vergleiche, dann liegen da meiner Meinung nach Welten dazwischen.

Kimmich bringt da auf der alleinigen 6 meiner Meinung nach mehr bis nahezu alles mit. Der geht seinen Weg auch auf der Position. Und wenn es in einigen Spielen einen physisch stärkeren Goretzka braucht, dann wird es AKTUELL eher eng für Thiago (wie bspw. bei Tottenham) so leids mir um ihn tut. Kann sich natürlich auch wieder ändern und Kimmich rutscht wieder dauerhaft auf RV, aber wenn Kimmich so weiter in dieser Bossrolle performt, wird es für Kovac immer schwerer diese Entscheidung rückgängig zu machen.

Also erstmal hat Thiago letzte Saison auf der alleinigen 6 stark performt... Zweitens ist es ein Irrglaube, dass man auf dieser Position zwingend ein Defensivass sein muss. Das beste Beispiel hierfür ist wohl Pirlo, der gegen den Ball quasi weder bei Juve, noch in der italienischen Nationalmannschaft stattfand, und trotzdem Weltklasse spielte.

Entscheidend ist, wie man die Aufgaben verteilt. Ob man einen "Zweikämpfer" wie Kimmich nun auf die 6 oder die 8 stellt, ist irrelevant - man definiert damit nur den Bereich, in dem der Gegner besonders gepresst/angegangen werden soll, welcher meiner Meinung nach für ein offensiv dominierendes Team sogar eher die 8, statt die 6 sein sollte.
Was jedenfalls mit Sicherheit nicht funktioniert, ist das Problem der sich auf den Füßen stehenden ähnlichen Spielern auf einer Linie von der der 6 (Thiago + Kimmich) eine Reihe nach vorne zu verschieben (Thiago + Coutinho).

Und nein, sorry... Thiago ist einfach zu gut, als dass er wegen einer Systemumstellug auf der Bank landen sollte, auch wenn er aktuell etwas außer Form ist, was eben dem Problem geschuldet ist, dass er mit einem ähnlichen Partner auf der Doppelsechs nicht funktioniert.

Kimmich kann mit Sicherheit auch die alleinige 6 spielen - ja. Nur sehe ich keinen Grund dafür, solange a) er selbst torgefährlicher als Thiago ist, b) Thiago die besseren Spielmacherqualitäten hat, und c) Kimmich + Coutinho sich auf der Doppelacht mit Sicherheit deutlich besser ergänzen würden, als Thiago + Coutinho.

"Also erstmal hat Thiago letzte Saison auf der alleinigen 6 stark performt..."

Das ist nicht korrekt. Thiago kam auf der alleinigen 6 nicht dauerhaft klar, weshalb ab Mitte der Hinrunde häufig Martínez auf die Doppel-6 neben Thiago gestellt wurde und sich das Bayern Mittelfeld dadurch stabilisiert hat. Anschließend wechselte die Doppel-6 häufig aus Thiago/Martínez und Thiago/Goretzka. Eine alleinige 6 spielten die Bayern zu dieser Zeit wenig bis gar nicht, eben weil man mit Thiago dafür keinen idealen alleinigen 6er hatte.

"Zweitens ist es ein Irrglaube, dass man auf dieser Position zwingend ein Defensivass sein muss"

Sehe ich auch so. Einen Martínez braucht es da für mich schon seit Jahren nicht mehr, da es fußballerisch anders lösbar ist. Eine strategisch gute Arbeit gegen den Ball benötigt es trotzdem. Räume clever schließen, das Pressing organisieren. Xabi Alonso war auf diesem Bereich mein absoluter Lieblingsspieler. Aktuell ist Busquets auf dem Bereich sehr stark. Fabinho in Liverpool, Rodrigo bei City... Thiago sehe ich persönlich im Bereich der Organisation gegen den Ball (damit ist nicht nur "Defensivass", sondern allgemein die gesamte Organisation gegen den Ball gemeint) nicht auf deren Niveau. Kimmich schon eher.

"Und nein, sorry... Thiago ist einfach zu gut, als dass er wegen einer Systemumstellug auf der Bank landen sollte"

Thiago saß in dieser Saison in einigen Spielen bislang leistungsbedingt auf der Bank, wie bspw. in Tottenham zunächst oder wie auch bei seiner Auswechslung in Paderborn. Die Ausrede ist mir zu einfach, dass Thiago aufgrund einer Systemumstellung schwächer spielt oder dass er nun weniger Bälle wegen Kimmich bekommt. Ich bin selbst ein großer Fan von Thiago, aber er ist aktuell nicht auf seinem Niveau. Das hat meiner Meinung nach in erster Linie nichts mit dem System und Kimmich zu tun, sondern mit seiner Leistung. Im Super Cup gegen den BVB oder im Ligaauftakt gegen Hertha spielte Kimmich auf RV und Thiago auf der 6 und Thiago war leider einer der schwächsten Spieler auf dem gesamten Platz. Genau das war auch der Grund für Kimmichs Umstellung. Da hat sich Thiago aktuell an die eigene Nase zu packen.

Nun ja, mag Ansichtssache sein. Ich fand ihn auf dieser Position individuell stark. Martinez spielte größtenteils dann, wenn es gegen stärkere Mannschaften ging, da Kovac gegen solche Gegner immer ein wenig - nun ja - Schiss hat, dass die ihm sonst noch mehr Tore einschenken, als es selbst kleine Mannschaften schon tun. ;)

Es ist richtig, dass man oft laut Aufstellung mit einer Doppelsechs aus Thiago + Goretzka oder Thiago + Tolisso spielte, jedoch fiel im Laufe des Spiels Thiago meistens immer automatisch als Spielmacher vor die Abwehrreihen zurück, was auch daran lag/liegt, dass die beiden anderen Genannten von Grund auf einen dynamischen Offensivdrang in ihrem Spiel haben.

Jedenfalls spielte Thiago laut den Noten auf dieser Seite letzte Saison eine seiner besten überhaupt.


Wie gesagt, ich sehe Thiago ja auch nicht als Defensivass... Nur kann ein Kimmich eben auch auf der 8 Räume schließen, gegen den Ball arbeiten und das Pressing organisieren. Gerade als derart dominante Mannschaft muss das eigentlich auch in dieser Liga unser Anspruch sein; also die (entscheidenden) Zweikämpfe in die Hälfte des Gegners zu verlagern, und sich nicht "einigeln" (übertrieben gesagt), wie man das unter Kovac immer öfter sieht.


Es ist keine Ausrede, dass Thiago neben einem weiteren 6er, der ebenso viele Bälle fordert, schwächer ist/aus seinem Spielrhythmus kommt. Das muss man eigentlich nicht mal im Spiel sehen, um es zu verstehen, sondern es ist ja irgendwo auch logisch, da Kimmich vom Spielertypus zwar vielseitig, jedoch trotzdem auch eher ein Spielmacher, statt ein Spielzerstörer oder "Läufer" (wie z.B. Goretzka) ist.
Thiago ist der technisch beste und passsicherste Spieler in diesem Kader - als kreativer sehe ich auch keinen anderen in der Mannschaft. So ein Spieler muss in einem dominanten Team, das Offensivfußball spielen will, eigentlich immer spielen, zumal er seine Klasse ja schon oft genug bewiesen hat.
Komisch, dass er ausgerechnet jetzt einen Durchhänger hat, wenn der Trainer das - nennen wir es mal - "System" umstellt. Zufall? Vielleicht. ;)


Und nein, die Versetzung von Kimmich ins Mittelfeld hatte andere Gründe - sicher nicht Thiagos Formtief, sonst wäre dieser nicht erst gegen Tottenham auf der Bank gelandet:

1. Goretzka und Tolisso waren zu Saisonbeginn verletzt, bzw. ist es Ersterer immer noch.
2. Mit Pavard hat man einen qualitativ hochwertigen Backup auf RV (Klares Upgrade zu Rafinha) hinzu bekommen.


Kovac sah das...

Thiago---Kimmich
-----------------------------Pavard


... einfacher besser als das...

Thiago---Martinez
---------------------------Kimmich


Andere Mittelfeldoptionen gab es nämlich nicht. Aus keinem anderen Grund, wurde Kimmich ins Mittelfeld beordert.

"Nun ja, mag Ansichtssache sein. Ich fand ihn auf dieser Position individuell stark."

Das ist keine Ansichtssache. Die Bayern spielten ab Mitte der Hinrunde eine klare Doppel-6 und genau ab diesem Zeitpunk trumpfte Thiago auch auf. Die Aufstellungen sind eigentlich recht einfach nachlesbar.

"jedoch fiel im Laufe des Spiels Thiago meistens immer automatisch als Spielmacher vor die Abwehrreihen zurück"

Das ist ganz normal auf einer Doppel-6 und war auch schon bei der Doppel-6 aus Schweinsteiger und Martínez so.

"Jedenfalls spielte Thiago laut den Noten auf dieser Seite letzte Saison eine seiner besten überhaupt."

Eben auf einer Doppel-6, vor der ein klarer 10er aus Müller oder James spielte.

"Es ist keine Ausrede, dass Thiago neben einem weiteren 6er, der ebenso viele Bälle fordert, schwächer ist/aus seinem Spielrhythmus kommt."

Doch oder weshalb gelingt es Kimmich Leistung zu liefern und das Spiel an sich zu nehmen? Und nochmal: Auch im Super Cup und im Ligaauftakt gegen Berlin spielte Thiago auf der 6 schwach während Kimmich auf RV spielte. Lass das bitte nicht unter den Tisch fallen, das ist ein klarer Indiz dafür, dass Thiagos Form nicht zwangsläufig was mit Kimmich zu tun haben muss.

"Goretzka und Tolisso waren zu Saisonbeginn verletzt, bzw. ist es Ersterer immer noch."

Auch das ist einfach nicht korrekt. Tolisso hat von Anfang an der Sommervorbereitung seit der Amerika Reise kein einziges Spiel verletzt verpasst und wurde lediglich in einem einzigen Testspiel gegen Vilshofen geschont. Wenn Tolisso draußen war, dann ebenfalls aus Leistungsgründen, ähnlich wie bei Thiago.