LigaInsider-Turnier-Halbfinale: Kimmich gegen Sancho

Dem kann ich mich nur anschließen, außerdem wäre n Finale Bayernspieler vs Bayernspieler sehr langweilig ;)

Im Gegenteil: ich fände ein Duell zweier Spieler desselben Clubs spannender, da dann nicht nach Clubsympathie abgestimmt werden würde.
Abgesehen davon, gehört für mich trotzdem Sancho in's Finale

Nein das wäre einfach ein Komplett verfälschtes Finale.
Das wird jetzt vielen Bayern Fans weh tun aber die besten zwei Spieler der Liga kommen nicht beide vom FC Bayern.
Kann man jetzt versuchen dagegen zu argumentieren aber das würde nur beweisen das man mit ner großen rosaroten Fanbrille rumläuft.

@WOBSGD
Weil der 7malige Serienmeister nicht die 2 besten Spieler der Liga im Team haben kann? Lol. Ich hoffe du bist ein Troll. Bayern hat die stärksten Spieler der Liga mit Lewandowski und Thiago. Ich würde zwar auch noch Kimmich vor Sancho setzen, aber das ist diskutabel.

Und schon bin ich in meiner Annahme bestätigt

Nenne doch mal bitte deinen 2. Nicht-Bayernspieler neben Sancho, den du als bester Spieler bezeichnest.

Du hast das was missverstanden @Robii. Er sagt die beiden besten Spieler kommen nicht beide von Bayern, d.h. einer sehr wohl.

Robiii danke das du Sachlich bleibst. :)
Wenn du meinen Text richtig gelesen hättest würdest du sehen das da steht das nicht beide der besten Spieler von Bayern kommen ergo für mich nur ein Bayern Spieler zur Top 2 zählt und das ist Lewandowski der andere in der Top 2 ist Sancho.
Ich hoffe ich konnte das Missverständnis aufklären.

Ok alles klar, falsch verstanden!
Alles andere wäre auch sinnfrei gewesen...

"Das wird jetzt vielen Bayern Fans weh tun aber die besten zwei Spieler der Liga kommen nicht beide vom FC Bayern.
Kann man jetzt versuchen dagegen zu argumentieren aber das würde nur beweisen das man mit ner großen rosaroten Fanbrille rumläuft."

Eine unglaublich arrogante Aussage. Du stellst hier deine Meinung so hin, als sei sie die unbestreitbare Realität, ein überprüfbarer Fakt. Du nennst null Argumente. Und dein "kann man jetzt dagegen argumentieren" ist angesichts deiner fehlenden Argumentation wirklich nur lächerlich.

Dabei würde ich persönlich Sancho auch auf die 2 setzen. Aber die Fragestellung ist einfach so subjektiv, da ist deine Aussage einfach total unpassend.

Oke meine Argumente:
Sancho startete als 19 jähriger in die Saison und hat Wettbewerbsübergreifend in 35 Spielen 36 Scorer.
Das ist absolute Weltklasse.
Zu deiner Aussage das ich arrogant bin möchte ich mich kurz für meine Wortwahl entschuldigen es war nicht meine Absicht das ich hier irgendwie Abgehoben oder arrogant wirke nur ist es eben ein Fakt das Sancho und Lewa die besten Spieler sind.

Ein Fakt ist es dennoch nicht.

Der einzige Grund, warum Sancho nicht mit weitem Abstand bester Spieler der Liga ist, liegt darin, dass Lewa eine ähnlich überwältigende Saison spielt. Die beiden sind so dermaßen weit vom Rest der Liga entfernt, dass man das meines Erachtens auch in der Wortwahl genau so sagen kann.

Wer hier Kimmich und Thiago in dieser Saison vor Sancho sieht, der hat eine knallrote Bayernbrille auf. Ob man das jetzt einsehen möchte oder nicht, ist dabei zweitrangig. Sich immer wieder hinter dem Wort "Meinung" verstecken, gegen eine angeblich zu kurze Argumentation zu wettern und selbst aber keinen einzigen Fakt zu nennen, ist eine in den letzten Wochen sehr oft bei Bayernfans zu beobachtende Strategie gewesen.

Kommt beim Durchschnitts-Ulf gut an, ist aber nicht furchtbar überzeugend. Wer Argumente hat, warum ein Kimmich auch nur in der Nähe eines Sancho ist in dieser Saison, soll diese gerne vorbringen. Hier immer und immer wieder nur über die Wortwahl zu nörgeln, ist komplett sinnfrei.

Die Problematik liegt darin, dass dazu tendiert wird Erfolg in Scorer-Punkten zu messen. Es gibt aber auch noch andere messbare Leistungen wie Zweikampfquote, Passgenauigkeit etc. Und dann gibt es immer noch Leistungen, die nicht so einfach messbar sind, wie Spielverständnis, Übersicht etc.

Alles in allem ist es nicht so einfach zu sagen, dass ein Spieler besser ist als ein anderer bzw. wertvoller für das Team ist. Jedoch tendieren wir Fans dazu, defensive Mittelfeldspieler mit der sehr wichtigen Funktion der Spieleröffnung und -verlagerung schlechter zu bewerten, als jene die fleißig Scorerpunkte sammeln.

Nicht die besten Spieler der Liga ~ Bayern lelek München

Genau wie rundanny schon sagte, es macht hier Recht wenig Sinn auf Scorer zu verweisen. Sancho ist Weltklasse, keine Frage und mit 20 Jahren solche zahlen vorweisen zu können ist herausragend, er hat den BVB weite Teile der Saison getragen.
Jetzt aber zum "aber", warum ich Kimmich und Thiago trotzdem vor ihm ansiedeln würde. Und zwar gehören sie für mich zur absoluten internationalen Klasse. So ein zentrales Mittelfeld können nur 2 - 3 weitere europäische Teams vorweisen. Sie sind unheimlich abgeklärt am Ball, verfügen beide über ein herausragendes Passspiel und strategisches Gespür. Zudem sind sie zweikampfstark und insbesondere Kimmich ist ein absoluter Leader. Dieses internationale Standing, die Fehlerlosigkeit und die Erfahrung machen sie für mich stärker als Sancho. Ich finde nicht, dass man Sancho schon auf das selbe Level wie Sterling, Mahrez, Mane, Salah, B. silva, Dybala etc. zählen kann. Thiago und Kimmich müssen sich vor keinem im ZM verstecken

Genau wegen den hier aufgefürhten Argumenten, die sich hauptsächlich auf scorer Stützen haben wir seit Jahren nur Off. Spieler als Weltfußballer etc. Will aber gar nicht sagen das Messi bzw CR7 nicht die besten wären.
Meiner Meinug nach hätte es aber Beispielsweise ein Lahm in der tripple Saison bzw. Weltmeister Saison verdient gehabt. Nur als Beispiel.
Das Thema ist aber doch wie interpretiert man die eigentlche Fragestellung. Es wurde ja nicht nach dem besten scorer gesucht, da gibts Statistiken für. (Die gelten übrignes nur wenn es nicht um Müller geht - bei dem ist alles Glück- da wird ausnahmsweise von der Argumenattion abgewichen.
Ist ein off. Spieler mit 40 scorern besser als ein IV mit 90% Zweikampfquote ? Zumindest ist der mit den scorern ein wenig teurer obwohl sich das seit Van Dijk ein wenig relatieviert hat mal den Vogel Neymar ausegnommen.

Leute, wenn man in der Bundesliga 36 Scorer in 35 Spielen macht, reicht das nicht, um "Weltklasse" zu haben. "Weltklasse" bedeutet, dass man über Jahre internationale Topleistungen bringt, ohne dass auch mal ein schlechtes Spiel dabei war. Spieler die "Weltklasse" haben /hatten sind vll Lahm, Kahn, C. Ronaldo, Messi, Raul. Der kicker zählt selbst Spieler wie Kroos, oder Gündogan deshalb zur "internationalen Klasse", aber nicht zur "Weltklasse".
Sancho hatte mit seinen jungen Jahren noch überhaupt nicht die Möglichkeit "Weltklasse" durch Abrufen von Topleistungen auf internationalem Niveau über Jahre nachzuweisen, hat aber sicherlich das Zeug zur "Weltklasse".
(Das gleiche gilt übrigens für Kimmich, der eine absolute Granate ist, aber eben noch nicht "Weltklasse")

@Fapinho

Danke für einen nachvollziehbaren und inhaltlich durchaus vertretbaren Kommentar, wenngleich ich mit fast keinem deiner gesagten Punkte inhaltlich übereinstimme, ist das zehntausend Mal wertvoller als Kommentare wie von "Randoooom".

Auf einige Punkte möchte ich eingehen:
1. Ist das Duell nicht Thiago & Kimmich gegen Sancho, sondern in diesem Fall Sancho gegen Kimmich und gerne theoretisch auch Thiago gegen Sancho. Da bin ich schon einmal nicht der Ansicht, dass entweder Thiago oder Kimmich auf ihrer Position im weltweiten Ranking, das du anführst, besser sind, als Sancho auf seiner Position. Meines Erachtens kann Sancho definitiv mit den von dir genannten Spielern mithalten und ruft seit Tag 1 bei Dortmund extrem verlässlich seine Leistung ab. Dem gegenüber können Thiago und Kimmich mit Sicherheit als Einzelspieler nicht mit Pogba oder Kanté mithalten.

Fehlerlosigkeit im Falle Thiago, da bin ich auch überhaupt nicht deiner Meinung. Da scheinst du doch einige Situationen aus der Hinrunde zu verdrängen. Kimmich ist durchaus regelmäßig ein Führungsspieler, hat aber ebenfalls in der Hinrunde diesbezüglich große Schwächen gezeigt. Das war alles andere als makellos in Sachen Körpersprache und Einstellung.

In dieser Hinsicht hat auch Sancho Probleme, er hat allerdings auch über schwache Phasen von Dortmund sehr verlässlich seine Leistung abgerufen und ist für mich als Einzelspieler in der aktuellen Saison extrem weit vor Kimmich und auch ein gutes Stück vor Thiago.

Ok, cool. Jetzt müsstest du nur noch erklären, warum deine höchst subjektive Definition von "Weltklasse" Allgemeingültigkeit besitzen sollte.

Ich finde Lewandowski und Sancho über die gesamte Saison konstanter als Thiago und Kimmich. Alle vier sind Granaten. Lewa und Sancho reißen es die gesamte Saison jedoch extrem! Kimmich konstant gut, aber nicht so herausragend wie die anderen beiden. Bei Thiago wiegt die schlechte Hinserie unter Kovac zu stark, um ihn meiner nach auf das Level von Sancho und Lewa zu heben. Hätte er die gesamte Saison so performt wie unter Flick, wäre es eine andere Sachen.

Leider war ich dann zu spät dran um noch abzustimmen... sonst hätte Sancho meine Stimme, auch wenn ich Kimmich ebenfalls genial finde

Meine Stimme hat er morgen sicher ?

De Bruyne, der "Ausgemusterte" und danach hoch begehrte ?
Aber Sancho ist schon eine Granate ?

Danke! Endlich mal jemand, der es so wie ich sieht :)
Kimmich ist als RV absolut top, aber im Mittelfeld eiert er mir zu viel rum. Recht langsam und in den ersten 3 Sekunden am Ball noch etwas unsicher. Das kann sich mit vermehrter Erfahrung auf dieser Position natürlich ändern, aber wieso muss man einen spitzen RV denn unbedingt auf die sechs stellen? Bayern hat im Mittelfeld nun wirklich keine Probleme...

Hier! Noch einer!

@Matt Damon Bayern hat aber diese Saison auch überhaupt keine Probleme rechts hinten.

In den letzten Monaten ist mir Kimmich mit seinem Verhalten auf dem Platz aber nicht nur positiv aufgefallen. Im Frühling seiner Karriere war er für mich der stille Lahm-Arbeitertyp, der auch mal die Mitspieler aufweckt. In der Leistungskrise der Bayern war er für mich eher ein bockiges Rumpelstilzchen, das mehr als einmal gut und gerne vom Platz fliegen darf.

Gerade auch neben dem Platz seine lächerliche Rechtfertigung für sein offensichtliches Frustfoul an Sancho nach dem Supercup. Generell macht er für mich keine sonderlich positive charakterliche Entwicklung durch.

Seine Leistung bringt er natürlich sehr konstant und man kann immer auf ihn zählen. Das gilt allerdings in diesem Jahr auch für Sancho, der zwischen dem 12. und 25. Spieltag in nur einem Spiel keinen Scorerpunkt gesammelt hat und nur sechs Mal weniger als zwei. Das ist schon herausragend verlässlich.

"Weltklasse" bedeutet, dass man über Jahre internationale Topleistungen bringt, ohne dass auch mal ein schlechtes Spiel dabei war. Spieler die "Weltklasse" haben /hatten sind vll Lahm, Kahn, C. Ronaldo, Messi, Raul. Der kicker zählt selbst Spieler wie Kroos, oder Gündogan deshalb zur "internationalen Klasse", aber nicht zur "Weltklasse".
Sancho hatte mit seinen jungen Jahren noch überhaupt nicht die Möglichkeit "Weltklasse" durch Abrufen von Topleistungen auf internationalem Niveau über Jahre nachzuweisen, hat aber sicherlich das Zeug zur "Weltklasse".
(Das gleiche gilt übrigens für Kimmich, der eine absolute Granate ist, aber eben noch nicht "Weltklasse")

Mit 137 Auftritten in der Bundesliga für den Rekordmeister, mittlerweile in der 5. Saison, dabei 4 (bald 5) Mal Meister geworden, 42 Auftritten in der Champions League (immerhin im Halbfinale gegen Real Madrid in Hin- und Rückspiel ein Tor gemacht) und 48 Auftritten für die Nationalmannschaft (immerhin auch das EM-Halbfinale durchgespielt) kann ich diese Argumentation zu Kimmich leider in keinster Weise nachvollziehen.

Wenn man noch länger dabei sein muss, um sein internationales Niveau "über Jahre nachzuweisen", dann reicht eine einzelne Karriere wohl eher nicht aus. Da muss Kimmich anscheinend seine Vita an seinen Sohn weitergeben, damit der dann vielleicht eine Chance auf deine eigene Definition der "Weltklasse" hat.

Das solltest du doch mal überdenken.

Aber über mitspielen und auf Einsätze kommen, definiert sich Weltklasse halt auch nicht ganz.

Aus meiner Sicht sind beide noch keine Weltklasse, da der Nachweis für mich fehlt, eben auf höchstem Niveau nicht nur mitzuspielen, sondern dort auch Fußabdrücke zu hinterlassen.

Über Sancho sagt man "kann der ja noch nicht, hat ja mit Dortmund gegen Paris und Bayern keine Chance" und bei Kimmich fehlen diese Spiele auch noch (wäre in Bayerns Form vor der Corona Krise für die restliche Saison interessant geworden), was halt in beiden Fällen für mich kein Nachweis der Weltklasse ist.

Dass beide auf einem guten Weg dorthin sind, sehe ich auch so. Aber der Weg hat für beide noch ein paar Steinchen.

Doch eine Karriere reicht da ganz gut aus. Zwei Jahre aber nicht. Bei kimmich Bilanz kann man tatsächlich drüber streiten. Aber wenn kimmich "weltklasse" ist, dann ist mindestens ein Drittel der Kader der TOP 6 Vereine in Europa auch "weltklasse". Das wären ca. 50 Spieler. Aber weltklasse heißt "die Besten der Besten". Und meiner meinung nach kommt kimmich in der zentrale noch nicht an spieler wie zidane, xavi, iniesta, gerrard heran. Der Kicker, einer der letzten medien, die halbwegs seriösen sportjournalismus betreiben stuft Ter stegen nach definition momentan als einzigen deutschen Weltklassespieler ein, nur damit ihr mal seht, dass ich mir hier nicht irgendeinen bullshit aus den fingern sauge

jeder hat natürlich eine andere definition von "weltklasse". ich bin ein fan davon, dass man diesen begriff nur bei ganz besonderen spielern verwendet. dann, wenn man ein ernsthaftes wort um die krone auf der position mitreden kann. mmn haben wir in der bundesliga definitiv einen davon.. u know who.

bei alaba würde ich heute auch sagen: ja, der bekommt das label von mir. bei neuer bin ich unsicher, wie gut er (noch) ist.

kimmich kann nach meiner einschätzung dieses prädikat nie erlangen. bei werner sehe ich das ähnlich. thiago hatte es für mich nie. sancho könnte es schaffen, habe aber zweifel. bei havertz bin ich rel. sicher, dass ich es iwann über ihn sagen werde. upamecano und konaté haben auch das potential, aber da warte ich nochmal ab. bei hernández wäre ich vor der saison sicherer gewesen als jetzt.. mal sehn, wie er sich entwickelt.

und davies setze ich zumindest mal auf meine scout-liste.. denn da ist es eigentlich noch viel zu früh, eine ernsthafte prognose zu machen. aber der hat was. :)

Es gibt ja einen Unterschied, ob man Kimmich die Qualitäten eines Weltklassespielers nicht zuspricht, oder ob man sagt, er kann zu diesem Zeitpunkt seiner Karriere schon von Haus aus gar nicht dazugehören.

Meine Argumentation war ausschließlich gegen diese Prämisse, die ich im Hinblick auf Kimmich für völligen Unfug halte. Ob er nun die Klasse hat oder nicht, das ist Ansichtssache. Da mag jeder Mensch eine etwas andere Gewichtung verschiedener Faktoren haben, für viele zählen vor allem auch internationale Titel, davon hat Kimmich zum Beispiel keinen.

Auch ich sehe ihn nicht im Bereich Weltklasse, um das klarzustellen. Das liegt nur auf gar keinen Fall daran, dass es keine ausreichende Bewertungsgrundlage gibt. Die Grundlage ist nach 5 Jahren und knapp 100 internationalen Spielen mehr als gegeben.

ach ja, unseren norwegischen freund noch vergessen.. bringt alles mit, aber abwarten. nicht, dass wir hier den john carew fehler machen.. ;)

Hier nochmal eine Perspektive von außerhalb der Bundesliga, kürzlich von Gary Neville geäußert:
“That’s how it was as an England player and an England coach, ‘we have a golden generation’. You say golden generation and obviously, it was Becks (David Beckham), Stevie [Gerrard], Frank [Lampard], [Wayne] Rooney, but then Brazil had Rivaldo, Ronaldinho and Ronaldo, what’s that… platinum?
“You say we have a golden generation but you forget these other countries have world stars.
It’s like, ‘hang on a second’. Argentina have Aguero, Higuain, Messi, Di Maria, how good are they compared to Jadon Sancho? Jadon Sancho is nowhere near these players.
Let’s be clear, Jadon Sancho is a talent, but we can’t start putting him in the category with world stars who are winning European cups and World Cups regularly, season in, season out.”

agreed. ?

"Season in, season out"
Higuain hat 0 internationale Titel und ist nie Weltmeister geworden.
Di Maria hat 1 internationalen Titel (CL 13/14) und ist nie Weltmeister geworden.
Aguero hat 1 internationalen Titel (EL 09/10) und ist nie Weltmeister geworden.

Messi ist Messi. Wer Messi mit irgendjemandem vergleicht, hat schon verloren. Er ist der Beste. Jemals. Und auch er ist trotzdem kein Weltmeister, Herr Neville.

Sorry, aber nur weil es jemand mit einem großen Namen ist, der völligen Unfug von sich gibt, ist es nicht weniger großer Unfug.

Braucht jemand einen Beweis?

Lothar Matthäus. Weltfußballer. Weltmeister.

"wer messi mit ijmd. vergleicht, hat schon verloren."

super startpunkt für eine diskussion.. nicht. ?

@sveninho1 Ach je, immer derselbe Totschlagsatz. Habe nichts zu sagen, dann werde ich halt destruktiv wie ein kleines Kind.

Ab auf die Ignore-Liste. Ciao.

Du hast einen Punkt mit den Titeln, die gar nicht mal so viele sind! Darum muss das, was er inhaltlich sagt nicht gleich "völliger Unfug" sein. Mir ging es eher um die Definition von Leistung "regulary, season in season out" als Kriterium für den Begriff Weltklasse. Ich glaube, dass ehemalige Topspieler und Trainer wie Neville das besser einschätzen können, wann "Weltklasse" anfängt. Stimme dir bzgl Kimmich auch voll zu.

Da gibt es kein "besser einschätzen können". Weltklasse ist keine offizielle Kategorie, die auch nur von irgendwem allgemeingültig definiert ist. Die Einschätzung von Neville ist komplett subjektiv - genauso wie deine, meine und Svenos.

Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund, warum in der Weltklasse eher nur 5 oder doch 10 oder lieber 100 oder 1000 Spieler sein sollten. Genauso ist "Konstanz" bzw. Zeit ein Faktor, der so gut ist wie jeder andere. Eine ganze Karriere kann genauso Weltklasse sein wie eine Saison, ein Spiel oder eine einzige Aktion.

Da hast du völlig recht, da war ich sprachlich vielleicht etwas zu forsch. Trotzdem finde ich es schon arg peinlich, wenn man von regelmäßigen Weltmeistertiteln spricht und dann 4 Argentinier nennt. Beim letzten Weltmeistertitel war halt noch keiner von denen geboren.

Klar, Sancho muss sich noch 1-2 Jahre beweisen, aber ich bin kein Anhänger der Fraktion, für die internationale Titel entscheidend sind für die Klasse eines Einzelspielers. Einzelspieler gewinnen keine Titel, das ist eine Binsenweisheit, die gerade einem Gary Neville schmerzlich bewusst sein sollte.

Also für mich ist Kimmich insofern weltklasse, als es auf der Außenverteidigerposition auf der Welt aus meiner Sicht max. einen Spieler (Trent A-A) gibt, der insgesamt vergleichbar stark (oder leicht stärker) ist und sich im DM auch nur wenige mit ihm messen können. Im DM ist es eine Definitions- und Geschmacksfrage, also wen würde man als DM einstufen (Pogba, wie oben mal genannt, ist für mich kein DM ...und auch nicht zwingend besser) und welche Eigenschaften sind einem wichtiger (z.B. sind Kanté oder Casemiro wohl defensiv stärker, aber Kimmich hat andererseits wohl mit die größten Offensivfähigkeiten für einen DM. Und je nach Teamausrichtung sind halt eher defensive Granaten oder grundsolide Defensivspieler mit massivem Offensivpotenzial gefragt). Da würde ich letztlich sagen, es gibt dort ein paar Spieler, die vergleichbar stark sind, aber kaum einen, der klar stärker ist.

Die Argumentation ist folgende: Wenn also weltweit kaum Spieler auf seiner Position zu finden sind, die klar(!) besser sind als er, dann gehört er ja zu den Weltbesten und besitzt folglich Weltklasse.
Das ist einfach abgesehen von der Einschätzung, dass z.B. nur Trent als AV vergleichbar stark ist, die reine Logik des Begriffs (weltklasse=weltweit höchste Klasse. Das Problem ist hier nur, wie groß ist die Klasse (n)? Das ist wiederum Definitionssache)
Rentner wie "zidane, xavi, ..." miteinzubeziehen ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn, da sie das Weltklasse-Format besaßen, aber nun nicht mehr besitzen.
Bsp. Gäbe es auf der Welt nur 100 Torhüter, und 99 würden schlechter halten als ich (obwohl ich nur mit Glück mal einen von 50 Bällen halte), dann besäße ich auch Weltklasse, weil ich eben qualitativ in der weltweit höchsten Klasse einzuordnen wäre.
(man könnte natürlich die höchste Klasse mit n=1 definieren, also nur der allerbeste pro Position wäre weltklasse, aber dann würden z.B. im Sturm alle hinter Messi in die Röhre gucken und das wäre ja auch eher blöd ...gefühlt macht das der kicker so, anders kann ich mir die IK-Einschätzungen zu Lewa nicht erklären)

Oder anders ausgedrückt ...im Endeffekt alles Definitionssache (Klassengröße, Qualitätseinschätzung, Klasseneinteilung). :D Nur kann man aus meiner Sicht nicht sagen, ein Spieler ist nicht weltklasse (egal wie gut er ist), obwohl es weltweit keine (klar) besseren auf seiner Position gibt.

Alleine schon der Positionsbezug ist wieder genauso wie der Faktor "Konstanz" kein Argument, welches man teilen müsste.

Die Gegenargumentation "auf Position X ist hat man mehr/weniger Einfluss auf das Spiel" oder "ist spezialisierter/weniger spezialisiert als auf Position Y" ist nicht zwingend unplausibler als deine Argumente. Außerdem kommt es regelmäßig vor, dass die Qualitätsdichte auf manchen Positionen weltweit deutliche Unterschiede zu der auf anderen Positionen aufweist.

Wenn man für sich nur 10 Spieler als Weltklasse kategorisiert, warum sollte da auch ein Torwart dabei sein? Andersrum könnten auch 4 Torhüter und kein Innenverteidiger dabei sein. Positionsbezug ist genauso willkürlich wie Geschwindigkeit, Moral, Zweikampfstärke, Konstanz, Ausdauer und unendlich viele andere Faktoren, die jeder gewichtet, wie er lustig ist.

Entweder es gibt eine allgemeingültige Definition oder du diskutierst dich zwangsläufig daran tot, weil jeder von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht.

@klaus: ich habe hoansi anders verstanden.. er wollte einfach mal seine sicht der dinge schildern. man muss ja daraus keine allgemeingültigkeit ableiten bzw. man kann sich ja trotzdem über verschiedene ansätze austauschen, auch wenn es eben keine feste definition gibt. mir macht das auf jeden fall spaß, mal ein paar meinungen zu lesen und oben ja auch mal meine vorzustellen.

guter hinweis aber dennoch bzgl. historischer einordnung. die habe ich bei mir oben nicht explizit erwähnt, ist aber für mich def. auch ein wichtiges kriterium. sehen wir bspw. teilweise bei unseren LI-noten im bereich IV.. da spielen die heutigen spieler auch gegen einen prime mats hummels und schneiden dann im vgl. auch nicht so gut ab.

also für mich ist es auf jeden fall ein gewinnbringender austausch und man sollte halt nicht in die richtung des kollegen von vorhin gehen, der mit dem ansatz kam, wer nicht dieser und jeder meinung sei, der sei eh unwissend und man könnte iwas gewinnen oder verlieren. so ein argumentationstechnik bringt ja keinen weiter.. das ist btw allgemein gültig. ;)

Natürlich ist das auch wieder nur subjektiv und bezüglich der allgemeingültigen Definition stimme ich dir auch absolut zu.

Aber wenn man doch darüber diskutieren möchte, was hier im Forum ja gewünscht ist, schafft man durch den Positionsbezug zumindest eine Vergleichbarkeit, bzw. Unterkategorien, in denen Vergleiche sinnvoller erscheinen als in den Überkategorien.
Und wenn man dann an die Struktur des Fußballspiels denkt (es spielt eben immer 1 Torwart und es steht heutzutage fast immer jeweils mind. 1 Linksverteidiger, Rechtsverteidiger, Innenverteidiger, DM, OM/RA/LA, Stürmer auf dem Platz), erscheint es sinnvoller, wenn man die besten Spieler der jeweiligen Unterkategorie (z.B. Außenverteidiger) als Weltklasse einstuft und nicht die besten Spieler der Überkategorie (Fußballer). Um mal ein Sprichwort rauszuhauen: Das ist keine exakte Wissenschaft! Ähnlich wie etwa Soziologie, deswegen schafft man möglichst genaue Kategorien, damit man trotzdem etwas bestimmen kann, was dann im begrenztem Maße Sinn ergibt.
(mir gefallen ja die Naturwissenschaften besser, aber wenigstens kann in den weniger exakten Wissenschaften super diskutieren ?)

Habe mich auch in erster Linie darauf bezogen:

"Nur kann man aus meiner Sicht nicht sagen, ein Spieler ist nicht weltklasse (egal wie gut er ist), obwohl es weltweit keine (klar) besseren auf seiner Position gibt."

Da kann ich dann leider nur drauf antworten: "Aber klar kann man das."

Dass hoansi keinen Allgemeingültigkeitsanspruch nach dem Motto "Weltklasse bedeutet nunmal... [und deswegen haben alle, die anderer Meinung sind, Unrecht]" vertritt - klar, ist ja selbstredend. ;)

vllt. hätte ich das "kann man nicht" durch "ist es wenig sinnvoll" tauschen müssen. Klar, man kann alles, man kann auch Messi mit Angela Merkel vergleichen, ist halt immer nur die Frage, ob das sinnvoll ist ?

Übrigens, wenn ich "Spieler" durch "Rechtsverteidiger" tauschen würde , wärs wiederum auch mit "kann man nicht" ok ?

Und dennoch bliebe dann die Frage, ob man direkt die Sinnhaftigkeit in Zweifel ziehen muss, wenn beispielsweise - wie oben beschrieben - jemand für sich nur 10 Spieler als Weltklasse kategorisiert, eine Position in dieser Top10 gar nicht vorkommt - und er dementsprechend dem Besten auf jener Position keine Weltklasse zuschreibt.

ja, auf den teilsatz bezogen ergibt das mit dem totdiskutieren jetzt sinn. vorher war es mir unklar.

Ich wusste irgendwie, dass das kommt ? Objektiven Sinn gibts ja nicht oder er ist nicht erfassbar, stattdessen entsteht Sinn durch Intersubjektivität.

10 Spieler würden übrigens ausreichen. Weil man in der Regel keine 11 verschiedenen Positionen unterscheidet. Z.B. unterscheidet kaum einer RIV und LIV.
Aber davon abgesehen (man könnte ja auch 5 statt 10 Spieler nehmen) würde ich dann wiederum die Sinnhaftigkeit dieses Limits in Zweifel ziehen ?
Durch dieses Limit erschwert die Person eine Kategorisierung in "Weltklasse", wenn man denn nach einer sucht. Man kann nämlich leichter Rechtsverteidiger miteinander vergleichen als einen RV mit einem Torwart. Ich vermute, das ist intersubjektiv nachvollziehbar.

Wir brauchen jetzt aber nicht über Triviales zu diskutieren nur um des Diskutierens Willen. ;)

Klar würden 10 Spieler ausreichen, um grob alle Positionen zu erfassen. Das war aber nicht der Anlass des Beispiels. Auch bei 20 oder jedweder Anzahl könnte z.B. kein Torhüter dabei sein - und dennoch könnte die Argumentation dazu genauso gut/sinnvoll/plausibel sein, wie jedem Bestem (was ja auch schon subjektiv genug ist) oder auch den 100 Besten auf einer Position pauschal Weltklasse zu attestieren.

Ebenso ließe sich sicher auch eine sehr gute Argumentation für eine solche Meinung finden: "Für mich sind derzeit nur Messi und Ronaldo Weltklasse und historisch gesehen noch Eusebio, Beckenbauer und Pele."

ist halt stark damit verbunden, ob weltklasse ein reines aktuelles ranking ist oder ich damit noch qualitätsmerkmale verbinde. ich tendiere zum zweiten.. wenn es bspw. gerade wirklich keine guten tw gäbe, dann würde ich dem besten nicht zwangsläufig "weltklasse" bescheinigen. auch dir nicht, du tw-gurke. ;) :p

Der große Unterschied ist, dass du unmissverständlich zum Ausdruck bringst, dass das nur und einzig und alleine deine subjektive Meinung ist, die du nicht durch einen Allgemeingültigkeitsanspruch aufzuwerten versuchst.

Wohingegen eine Argumentation wie "Weltklasse bedeutet nunmal dies und das und deswegen ist der Eine Weltklasse und der Andere nicht" ungefähr die gleiche Plausibilität aufweist wie "weil... isso."

Ok, ich hole mal ein bisschen aus, sorry ?
Die Argumentation wäre eben nicht genauso sinnvoll, weil man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Weil ein Vergleich in der Überkategorie (Fußballer) weniger Sinn ergibt, zieht man die Unterkategorien (TW, RV) heran, in der ein Vergleich leichter durchführbar ist. Ein Vergleich in der Überkategorie ergibt deshalb weniger Sinn, weil die einzelnen Vergleichsmaßstäbe weniger homogen sind als in der Unterkategorie.
Ein Torwart ist nur dann ein überragender Fußballspieler, wenn er überragende Qualitäten hat, die auf der Position eines Torwarts benötigt werden. Wenn ein Torwart einen besseren Torabschluss hat als Messi, zugleich aber genauso gut Bälle mit der Hand fangen kann wie Messi, dann ist er kein überragender Fußballer, (vermute ich mal, bei Messi weiß man nie ?) sofern er im Tor spielt.

Zur Erinnerung: Es geht um das Prädikat "weltklasse", also um diejenigen Fußballspieler, die weltweit in die qualitativ höchste Klasse einzuordnen sind bei dem, was sie tun sollen.
Nun behaupte ich Folgendes: Da Torhüter durch andere Qualitäten in die höchste Klasse (bei dem, was sie tun sollen) einzuordnen sind, als etwa Stürmer, ist eine gemeinsame Kategorie nach gleichen Maßstäben sinnlos. Die gemeinsame Kategorie, wenn man so will, kann man nur schaffen, wenn man verschiedene Maßstäbe ansetzt (wie gut erledigt Spieler X seine Aufgaben) bzw. Subkategorien schafft und die Qualität in der Subkategorie als Maßstab für die Überkategorie nimmt. Aus meiner Sicht ist aber auch das unnötig, da man einfach nicht objektiv feststellen kann, wie gut jemand etwas tut (man kann einfach nicht sinnvoll beurteilen, ob ein TW besser hält, als ein Stürmer Tore schießt).
Wie ich sagte, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen ...oder für dich "man kann, aber sollte Äpfel nicht...."
Für eine Rangordnung (=weltklasse vs. nicht weltklasse) braucht man einen Vergleich (der einzuordnenden Objekte = Spieler) und für einen Vergleich braucht man Vergleichbarkeit. Je größer die Vergleichbarkeit, desto sinnvoller der Vergleich, desto sinnvoller die Rangordnung.

@sven - joa ergibt zwar auch Sinn, allerdings weiß man halt nicht, wie stark die Veränderungen auf der Zeitachse sind. Z.B. Wäre Pelé vielleicht heute vllt. nicht mal mehr bundesligatauglich, weil er einfach zu langsam und körperlich nicht trainiert genug ist? ...man weiß es nicht. Von daher tendiere ich im Sinne der Vergleichbarkeit zu ersterer Variante.

Ich glaube, du biegst jetzt hier ein paar Abzweigungen zu weit ab, was mir angesichts der Mühe für das Geschriebene ein wenig Leid tut.

Anlass der Diskussion sind Posts wie von wozie1005:

""Weltklasse" bedeutet, dass man über Jahre internationale Topleistungen bringt, ohne dass auch mal ein schlechtes Spiel dabei war."

Meine Meinung: Wer sagt das? Weltklasse definiert jeder anders und das aus guten Gründen.

Oder in Bezug auf dich halt diese Aussage hier:

"Nur kann man aus meiner Sicht nicht sagen, ein Spieler ist nicht weltklasse (egal wie gut er ist), obwohl es weltweit keine (klar) besseren auf seiner Position gibt."

Meine Meinung: Klar kann man das.

Es geht nicht darum, dass du keine guten Argumente für deine Kategorisierung hast - es geht einzig und alleine darum, dass es genauso gute Argumente gibt/geben kann, die Kategorisierung völlig anders vorzunehmen - weswegen sowohl "kann man nicht sagen" als auch "ist wenig sinnvoll, es zu sagen" nicht zielführend für eine Diskussion sind.

Entscheidend bzgl. deiner Unterkategorien ist hier: Überthema ist die Ligainsiderwahl zum besten Fußballer, also ohne positionelle Unterkategorien.

So viel Mühe macht das nicht, aber ein paar wertvolle Minütchen nebenbei kostet es schon? Jetzt wirds ein wenig verwirrend, ich denke, wir reden doch leicht aneinander vorbei ? Ich probiere es mal mit einer wohl letzten Antwort. Moment...

Es ging mir ausschließlich um den Begriff, nicht um LI oder vorherige Kommentare. Aus meiner Sicht hat das viel mit Logik zu tun. Es gibt übrigens sehr wohl eine Definition von "weltklasse", nämlich die Begriffsdefinition ("weltweit höchste Klasse"), die unabhängig vom Fußball existiert und soweit ich weiß allgemein anerkannt ist. Genau daran orientiere ich mich.
1. Aus dieser Def. kann man etwa bedingungslos ableiten: Es sind diejenigen Fußballer weltklasse, die weltweit die höchste fußballerische Klasse besitzen, kurz: die Besten (das hatte ich überwiegend gemacht).
Man kann nicht ableiten, durch welche Kriterien man zu den Besten gehört (das machte woozie). Das ist ein riesiger Unterschied.
2. Wenn man sagt, jemand IST weltklasse, dann muss er es auch aktuell und nicht vor 50 Jahren gewesen sein. Das ist absolut keine Definitions- oder Kategoriefrage.
3. Jetzt muss ich meine Aussage doch (eher scherzhaft gemeint) wieder verteidigen. Ein Spieler, der auf seiner Position der Beste ist, der ist nach der obigen Def. definitiv weltklasse. Nämlich zumindest auf seiner Position! Da hat er die höchste Klasse! Egal wie man es dreht und wendet, man kann nicht sagen, der Spieler ist nicht weltklasse, denn er ist immer in gewisser Weise weltklasse ? (man kann nur sagen, ein Spieler ist kein weltklasse Fußballer, das ist aber was anderes. Und aus meiner persönlichen Sicht ist es zwar möglich, aber Blödsinn, zu sagen, dass Spieler X ein weltklasse Verteidiger, aber kein weltklasse Fußballer ist...)
4. Beim Rest meiner Argumente gings dann um Sinnhaftigkeit statt Logik. Das steht alles im letzten Kommentar. Und da würde ich mal behaupten, dass auch die Sinnhaftigkeit darüber entscheiden darf, ob es genauso gute Argumente gibt, die Kategorisierung (also z.B. positionsabhängig weltklasse oder nicht) "völlig anders" vorzunehmen (es gibt hier nur 2 Varianten, positionsabhängig oder nicht! Das hat nichts mit anderen "Kategorien" zu tun, um die ging es mir gar nicht). Und da der Satz "Je größer die Vergleichbarkeit, desto sinnvoller der Vergleich, desto sinnvoller die Rangordnung" wohl intersubjektiv nachvollziehbar ist, würde ich eben behaupten, dass das positionsabhängige Verleihen des Prädikats "weltklasse" sinnvoller ist, als das unabhängige ?

So, gute Nacht und danke für die Diskussion (das sollte ich mir nicht angewöhnen)! ?

"1. Aus dieser Def. kann man etwa bedingungslos ableiten: Es sind diejenigen Fußballer weltklasse, die weltweit die höchste fußballerische Klasse besitzen, kurz: die Besten (das hatte ich überwiegend gemacht)."

- Da bin ich voll dabei.

"Man kann nicht ableiten, durch welche Kriterien man zu den Besten gehört (das machte woozie). Das ist ein riesiger Unterschied."

- Da bin ich dann wieder raus. ;) Wenn der wesentliche Teil einer Begriffsdefinition nicht definiert ist, ist die Begriffsdefinition somit unbrauchbar.

"2. Wenn man sagt, jemand IST weltklasse, dann muss er es auch aktuell und nicht vor 50 Jahren gewesen sein. Das ist absolut keine Definitions- oder Kategoriefrage."

- In der Formulierung ist es trivial. Nur hilft der Parameter Zeit eben nicht weiter, wenn die Begriffsdefinition von Weltklasse unbrauchbar ist.

"3. (...) Ein Spieler, der auf seiner Position der Beste ist, der ist nach der obigen Def. definitiv weltklasse. Nämlich zumindest auf seiner Position! Da hat er die höchste Klasse! Egal wie man es dreht und wendet, man kann nicht sagen, der Spieler ist nicht weltklasse, denn er ist immer in gewisser Weise weltklasse (...)"

- Hier sind wir aber wieder beim Punkt, dass das Hauptthema die Ligainsiderwahl des besten Fußballers ist - ohne Vorgaben und ohne Positionsbezug. Aus dem selben Grund wie Ligainsider kann auch jeder für sich "die besten Fußballer" oder die "Weltklasse" als Kategorie z.B. ohne Torhüter oder Außenverteidiger definieren. Ich sehe auch keinen Grund, nicht sagen zu können, "die Weltklasse" ist die absolute Elite und besteht für mich aus maximal 5 Spielern. Das würde automatisch bedeuten, dass nicht die Besten aller Postionen zur Weltklasse gehören können - und nichts ist daran unlogisch.

Treiben wir es gerne auf die Spitze. Ich vertrete jetzt einfach mal irgendeine Meinung: "Für mich sind Messi und Ronaldo in ihrer fußballerischen Qualität so dominant, dass nur sie in die höchste Kategorie gehören - somit sind nur sie die besten Fußballer und damit Weltklasse und die anderen gehören in eine andere Klasse - von mir aus "internationale Klasse", "Weltklasse B" oder sonstiges". Ich kann mir aufgrund der Undefiniertheit des Weltklasse-/Bestenbegriffs, um ehrlich zu sein, nur sehr schwer vorstellen, wie du mich überzeugen willst, dass daran irgendetwas unplausibel/unlogisch/wenig sinnvoll sein soll. Ebenso kann ich mir kaum vorstellen, wie du mir irgendeinen Außenverteidiger in meinen eng ausgelegten Weltklassebegriff argumentieren willst. Die Qualitätsunterschiede zwischen Messi und egal welchem Außenverteidiger wären wohl so frappierend, dass eine Vergleichbarkeit innerhalb der dann weiter gefassten Kategorie "Weltklassefußballer" kaum mehr vorhanden wäre. Das würde nur Sinn für die Vergleichbarkeit der Außenverteidiger ergeben, die Vergleichbarkeit aller Fußballer würde es zusätzlich erschweren, weil neben der (subjektiven) Qualität eine weitere Variable hinzukäme.

- Zu 4.: Na klar ist die Vergleichbarkeit positionsbezogen größer und somit ein Vergleich sinnvoller. Aber nochmal: Inwiefern hilft das bei der Frage nach dem (vorgabenlos) besten Fußballer und den damit einhergehenden Argumentationen mit unzähligen subjektiven Weltklassebegriffen?

Je länger ich hier schreibe, desto mehr merke ich, dass wir eigentlich nur da nicht zusammenfinden, wo ich bei der komplett allgemeinen Kategorie "Weltklassefußballer" bleiben will (eben weil es hier das Oberthema ist), während du Vergleichbarkeiten durch Abstraktion heranziehen willst, um Sinnhaftigkeit herzustellen. An dem Punkt reden wir wohl einigermaßen aneinander vorbei... ^^

ok ich versuchs mal kürzer zu machen, um nicht antwortlos zu verbleiben:
"Wenn der wesentliche Teil [...] nicht definiert ist, ist die Begriffsdef. somit unbrauchbar"
-> sehe ich komplett anders, eine Begriffsdefinition ist so exakt wie möglich und soll dabei dennoch den Begriffsbereich komplett abdecken. Das tut er. Aber wieso sollte die Definition von "weltklasse" irgendwelche x-beliebigen Fußballkriterien enthalten? Dann würde der Begriff doch alles andere nicht mehr einschließen ?

Zum Großteil des Rests:
Wir reden über andere Dinge. Meine Argumente haben sich gar nicht auf die LI-Wahl oder den vorgabenlos besten Fußballer bezogen, sondern nur auf die generelle Einstufung in die "Weltklasse".

"ich sehe auch keinen Grund, nicht sagen zu können, "die Weltklasse" ist die absolute Elite und besteht für mich aus maximal 5 Spielern.
[...] Für mich sind Messi und Ronaldo [...] so dominant, dass nur sie in die höchste Kategorie gehören [...]."
->das kannst du zwar beides sagen, aber es ist weniger sinnvoll (Achtung: Steigerungsform!! nicht "wenig", sondern "weniger"!), weil deine Maßstäbe (in den Beispielen) für die Weltklasse deutlich weniger eindeutig und viel unflexibler & willkürlicher sind als bei positionsabhängigen Bewertungen. Was machst du, wenn Messi und Ronaldo von heute auf morgen weg sind? Wer ist dann Weltklasse? Wer gehört zur Top 5? Wieso 5 und nicht 4, (wenn ja die aus Top 4 Messi, CR7, Mbappe, Neymar und der Fünfte HW4 ist?)? Wie kannst du beurteilen, ob Messi & Ronaldo dominanter sind als Van Dijk, Trent (ich behaupte einfach mal, er ist genauso dominant ...und du kannst es nicht widerlegen) oder ter Stegen, nach welchen Kriterien beurteilst du das?
-> wie gesagt, du hast eine weniger gute Vergleichbarkeit.
Nochmal: Die Frage nach dem besten Fußballer hat nichts mit dem Weltklassebegriff zu tun!

ok kurz liegt mir nicht ?

Ein weiterer Versuch des Kurzhaltens... Wenn wir zur Aussage zurückkehren:

"Nur kann man aus meiner Sicht nicht sagen, ein Spieler ist nicht weltklasse (egal wie gut er ist), obwohl es weltweit keine (klar) besseren auf seiner Position gibt."

Ich kann dir dann folgen, wenn du nicht nur das "nicht sagen" in "weniger sinnvoll sagen" abänderst, sondern auch das "weltklasse" durch "weltklasse auf seiner Position" ersetzt/spezifizierst. Solange das dort so steht, interpretiere ich es automatisch allgemeinstmöglich als "oberste Kategorie aller Fußballer hinsichtlich ihrer Qualität im Gesamtvergleich" - vor allem im Kontext des Hauptthemas und der vorhergehenden Diskussion.

"das kannst du zwar beides sagen, aber es ist weniger sinnvoll (Achtung: Steigerungsform!! nicht "wenig", sondern "weniger"!), weil deine Maßstäbe (in den Beispielen) für die Weltklasse deutlich weniger eindeutig und viel unflexibler & willkürlicher sind als bei positionsabhängigen Bewertungen."

Wenn du positionsabhängige Bewertungen vornimmst, hast du sinnvollere Vergleiche innerhalb der Positionen und weniger sinnvolle zwischen den Positionen. Du könntest aber anstatt Positionen auch Geschwindigkeit oder Körperbau oder mentale Stärke zur Vergleichbarkeit heranziehen. Oder vieles davon zusammen. Dann hast du eine immer kleiner werdende Schnittmenge, für die sich dann die Sinnhaftigkeit eines Vergleichs erhöht. Wie aber oben angedeutet, meine Prämisse war in den obigen Posts immer "beste Fußballer" und nicht "beste Spieler auf ihrer Position"...

"Was machst du, wenn Messi und Ronaldo von heute auf morgen weg sind? Wer ist dann Weltklasse?"

Von ihrer allgemeinen fußballerischen Qualität her vergleichbare Spieler, die jetzt, wo Messi und Ronaldo noch aktiv sind, noch nicht in dieselbe Kategorie passen natürlich.

"Wer gehört zur Top 5? Wieso 5 und nicht 4, (wenn ja die aus Top 4 Messi, CR7, Mbappe, Neymar und der Fünfte HW4 ist?)? Wie kannst du beurteilen, ob Messi & Ronaldo dominanter sind als Van Dijk, Trent (...) oder ter Stegen, nach welchen Kriterien beurteilst du das?"

Jetzt weiß ich nicht, ob du wirklich verstanden hast, dass ich oben lediglich eine willkürliche Meinung vertrete - eben nur, um aufzuzeigen, dass die meisten Argumente so plausibel sind wie alle anderen... Es ist egal, ob 5 oder 10 oder 100. Wenn die Kategorie Weltklasse definiert ist als die besten Fußballspieler, kann ich in diese Kategorie einsortieren, wen ich will, weil mir niemand sagen kann, wie viele ich für die besten halten kann oder welche Kriterien ich für "die besten" heranziehe und in welcher Gewichtung. Das ist doch die ganze Zeit mein Punkt.

Als letzter kleiner Seiteneinschub:
"ich behaupte einfach mal, er ist genauso dominant ...und du kannst es nicht widerlegen"

Puh... Also mit dieser Diskussionslogik krieg ich jeden klein.^^ Ich bemühe da gerne mein unsichtbares rosa Einhorn, das in meiner Garage lebt. Daran musst du nämlich glauben, weil du seine Existenz nicht widerlegen kannst... ;)

Finde die Diskussion ziemlich gelungen und gab auch mir ein paar Punkte, zum nachdenken.

Ich für meinen Teil sehe das ein wenig ähnlich wie sveninho. Für mich ist der Begriff "Weltklasse" auch ein Begriff, der der absoluten Top-Ebene gehören sollte. Und die Top-Ebene definiert sich für mich nicht unbedingt nach der Position, ebenso wenig nach der Anzahl der Spieler, die auf der Position internationales Niveau haben. Wenn auf der 6 aktuell im Fußball keiner ist, der dem Weltfußball seinen Stempel aufdrückt, dann gibt es für mich eben aktuell keinen 6er auf Weltklasseniveau. Kimmich sehe ich noch lange nicht auf dem Niveau, auf dem Xabi Alonso vor 10 Jahren war oder Sergio Busquets weite Teile in diesem Jahrzehnt war. Sancho sehe ich noch lange nicht auf dem Niveau, auf dem Arjen Robben war oder Sadio Mané zur Zeit ist. Nur mal um vier Namen zu nennen, die eben für mich Weltklasse sind, bzw. waren (gibt natürlich noch mehr).

Aber das ist subjektiv, so weit sind wir uns wohl alle einig in der Diskussion. Bin da häufig am ehesten noch mit den Einschätzungen des Kickers konform, wobei auch nicht immer. Aus meiner Sicht gibt es in unserer Liga aktuell einen einzigen Spieler, über den ich sagen würde "jou, der ist zweifellos Weltklasse". Danach gibt es ein paar, bei denen man darüber diskutieren kann oder "auf dem Weg zur Weltklasse" (diese Bezeichnung gefällt mir eigentlich ganz gut) sind. Sancho und Kimmich gehören für mich recht deutlich zu zweiterem.

[Kommentar gelöscht]

Weil er nur noch als Mittelfeldspieler agiert vielleicht?

@kelly Kimmich ist auch als Verteidiger nicht besser als Sancho... diese Meinung kommt einfach von Leuten die immer meinen gegen den Strom schwimmen zu müssen

Warum sollte man Kimmich nach einer potenziellen Leistung auf einer anderen Position beurteilen?

Es geht um die Leistung in dieser Saison und wenn der Spieler nunmal im Mittelfeld spielt, dann bewertet man auch, wie er im Mittelfeld spielt- ist doch logisch?

@Alex würde ich auch nie behaupten :)
Das Argument ist wohl, dass Kimmich ein Top3/5 RV wäre und Sancho vielleicht "nur" ein Top 10 Flügelspieler im internationalen Vergleich. Ist natürlich kompletter Rotz. Kann auch sagen, wenn Westermann den Libero neu erfinden würde, wäre er der beste der Welt auf dieser Position und somit besser als Neymar im Vergleich

kurz gesagt: Kimmich wäre bei jeder Mannschaft Stammspieler, Sancho nicht unbedingt.

aber gut: auch das kann man nicht genau wissen.

@effen wer sagt denn das es um die Leistung in dieser Saison geht?

Man erkennt die Affinität zum FC Bayern und zur Realitätsverweigerung...

@Alex Lienhart
Indem man die Leistung der Spieler im internationalen Vergleich einordnet, sieht man wie besonders, einzigartig sie sind. Wie sollte man sonst Spieler auf unterschiedlichen Positionen vergleichen? Und im internationalen Vergleich finde ich, gehören Kimmich und Thiago zur absoluten Elite, während Sancho noch nicht auf dem Level eines Salah, Mane, Sterling, B. Silva, Dybala etc gehört.

@fapinho jo, Sancho nicht auf dem Level eines Dybala alles klar ?

Offensiv Spieler haben immer einen Bonus.
Das sah man auch beim letzten Ballon D'or.
Ein Witz, das van Dijk nicht gewonnen hat.

Allerdings haben wir in der BuLi keinen van Dijk und darum ist auch für mich Sancho hier die richtige Wahl.

@Bommel und Van Dijk hatte nicht Sancho zur Konkurrenz sondern Messi. Also ist Kimmich als Wahl auch nicht so abwegig.

Wo behauote ich anderes?
Was hatte Messi in der letzten Saison geleistet?
Wer hat die CL gewonnen und hat nicht EINEN Gegenspieler im direkten Duell an sich vorbei gelassen?

Sorry, mit dem Kommentar "was hat Messi letzte Saison geleistet?" disqualifizierst du dich automatisch für jede Diskussion die Fußball betrifft. Guck dir bitte Messis Statistiken an, oder lies Berichte/Kommentare über seinen Einfluss. Was Messi Jahr für Jahr abliefert ist etwas nie dagewesenenes. Weil er nicht nur absurd viele Tore schießt, sondern weil er dabei auch noch extrem viele Chancen kreiert, ein Genie beim Dribbling ist etc. Er deckt jeden Aspekt des Offensivspiels ab, und das in einer Perfektion, die einfach nur surreal ist. Was übrigens auch die Meinung von Klopp und van Dijk ist...