Rangnick: Ginter auf dem Zettel

Toprak ist diese Saison für mindestens genausoviele Böcke gut wie Ginter und strahlt 0 Ruhe am Ball aus... Vor allem seine Spiele auf internationalem Parkett haben mich keineswegs überzeugt. Tah war in der Hinrunde der Stabilitätsgarant in der Leverkusener Innenverteidigung. Zugegebenermaßen hat Tah anfang der Rückrunde stark abgebaut und musste vor seiner Verletzung einem starken Dragovic weichen, aber ich hätte ihn nächstes Jahr sehr viel lieber neben Sokratis gesehen als Toprak. Falls Toprak nächste Saison nicht wieder an seine Leistungen von vor 2 Jahren anknüpft, denke ich nicht, dass das Duell Toprak-Ginter so schnell und eindeutig entschieden sein wird.

Was den Vergleich Toprak-Tah angeht magst du Recht haben, hätte ehrlich gesagt Tah zum BVB auch mehr begrüßt, aber Tah wäre für den BVB nicht zu realisieren gewesen, geschweige denn Leverkusen wäre niemals bereit gewesen ihn ziehen zu lassen. Man muss aber schon sagen, dass Toprak im Gesamtpaket für 12 Mio ein saustarker Transfer ist, da kann man nicht meckern. Er ist Führungsspieler, hat in der BuLi sowie international viele Jahre Erfahrung, gehört trotz der aktuellen nicht so guten Saison immer noch zu den besseren IVs der Liga. So einen Spieler bekommst du für den Preis nirgendwo, der AK sei dank. Seine teils schlechten Leistungen sind vielleicht mit fehlender Motivation zu erklären, seit der Transfer realisiert wurde. Auf der anderen Seite muss man sagen, welcher Leverkusener zeigt diese Saison schon konstant gute Leistungen?

Das mit der Ablöse stimmt. Allerdings würde ich mir bei Dortmund wünschen, dass sie langsam den nächsten Schritt auf internationaler Ebene machen.
Mit Reus, Auba, Dembele haben sie momentan schon eine der besten Offensiven Europas. Falls sie sich aber wie die Bayern dauerhaft in der Clubweltspitze etablieren wollen, müssen sie defensiv stabiler und abgeklärter werden. Wichtige Titel werden nunmal in der Defensive gewonnen. Auch das Spiel gegen die Bayern in der Hinrunde wurde durch eine konzentrierte Defefensivleistung zugunsten von Dortmund entschieden.

Und um sich wie Bayern als Stammgast im Halbfinale der Championsleague (und das damit einhergehende Standing zu verdienen) festzuspielen, braucht der BVB nunmal mindestens noch einen IV der Kategorie Sokratis, eigentlich 2 (falls Tuchel weiterhin öfter mit 5er Kette spielt oder sich mal wer verletzt). Natürlich sind 12 Millionen für einen Toprak auf dem Markt etwas unter Wert und es hätten auch gut 16-19 sein können, aber ein Toprak in der Form der letzten anderthalb Jahre wird dem BVB nunmal genausowenig helfen, wie ein Ginter in seiner derzeitigen Verfassung.

Die BVB-Verantwortlichen hätten einfach entweder selbst bei Süle zuschlagen sollen (viel bessere Perspektive zu spielen als bei Bayern mit Hummels, JM, Boateng vor sich) oder, sobald der Süle-Wechsel zu Bayern klar war, bei Badstuber für eine anderthalbjährige Leihe anfragen sollen, bevor Schalke sich den geschnappt hat. Kaum Ablöse fällig und der Ulli hätte (für die Spielpraxis die Badstuber bei Dortmund auf Top-Niveau bekommen hätte) sicher einen Teil des Gehalts übernommen.

Ich finde ein Toprak auf seinem Standardniveau ist eine gute Ergänzung zu Sokratis. Wollen wir hoffen, dass er ab Sommer wieder an alte Zeiten anknüpfen kann und man diese Saison als Ausnahme abstempeln kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dortmund über Süle nachgedacht hat, vielleicht sogar bei ihm angeklopft hat, aber der FCB ist nun einmal ein Magnet für junge deutsche Spieler, da können die wenigsten nein sagen. Da gab es schon zahlreiche Fälle an Spielern, die bei den Bayern unterschrieben haben, obwohl sie bei anderen deutschen Topclubs bessere Perspektiven gehabt hätten.

Wie du einerseits nach einem Top-IV rufen kannst, aber gleichzeitig Badstuber ins Spiel bringst ist mir schleierhaft. Aktuell auf Schalke sehen wir doch, das der Holger nicht mehr auf allerhöchstem Niveau agiert. Dafür mag es viele Gründe geben, nicht zuletzt bestimmt auch in Verbindung mit der zurückliegenden Verletzung, aber erstens glaube ich nicht dass es beim BVB für ihn besser gelaufen wäre als jetzt auf Schalke und zweitens wage ich es mal zu bezweifeln, dass die Bayern einen Publikumsliebling an einen direkten Rivalen um den Titel abgegeben hätten. Kann mir auch gut vorstellen, dass Badstuber das selbst nicht gewollt hätte.

Und Ziel des BVBs ist es ja eigentlich junge Talente mit großem Potential zu Weltklasse-Spielern zu formen. Deshalb hat man ja Bartra für die IV geholt und gewisse Spieler auf anderen Positionen. Klar kann man jetzt nach dem nächsten Schritt zum großen Tobclub schreien, aber der BVB hat sich nunmal für diesen Weg entschieden, denn sie wollen auch einfach keine überteuerten Spieler holen, wo sie gegen die ganz großen Clubs eh das Nachsehen hätten.

@anzug und seriös: nice kommentare und starke diskussion.. kompliment!

Danke für das Lob :)

Ja Badstuber spielt auf Schalke nicht wie zu seien besten Zeiten. Ich bringe ihn aber trotzdem mit guten Gründen ins Spiel. Die Leihe zum Winter wäre aus Dortmunder Sicht sinnvoll gewesen um Schalke auszustechen. Deshalb habe ich ja auch eine anderthalbjährige Leihe gefordert, sodass er im Sommer die komplette Vorbereitung mitgemacht hätte und sich so mit dem Team eingespielt hätte. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Holger, wenn er fit ist und mit den Teamkollegen nach einer Vorbereitung gut harmoniert, zu Top-Leistungen im Stande ist. Toprak hingegen spielt jetzt schon länger neben Tah, war nicht langfristig verletzt und liefert somit keine plausible Begründung für einen Leistungsabfall außer eben Qualitätsverlust oder eine sehr lange Formschwäche.

Ich denke nicht, dass es langfristig das primäre Ziel des BVB sein sollte junge Spieler zu Weltklasse Akteuren zu formen. Das sollte eine Entwicklungsphase sein, die bei optimalem Verlauf in 2 Jahren abgeschlossen sein sollte. Das Ziel der Verantwortlichen sollte es sein diese Spieler langfristig an sich zu binden und durch international konstante Topleistungen bei sich zu behalten, so wie es die Bayern Ende der 00er Jahre mit Robben und Ribery gemacht haben. Bei Dortmund sind das im Moment Dembele und evtl ein Pulisic, der das allerdings noch bestätigen muss.

Solchen Spielern muss man halt auch einen Reifeprozess vor allem im Defensivverhalten zugestehen. Das war bei Bayern nicht anders, als man einen international sehr erfahrenen Timoshchuk (der vor allem mit Ruhe und Stellungsspiel überzeugt hat) für das DM und die IV geholt hat. Dazu hatte man noch einen Demichelis und einen Van Buyten, die alle internationale Klasse verkörperten, sowie einen jungen Badstuber.

Im DM spielt bei Dortmund mit Weigl auch ein sehr junger hochtalentierter Spieler, der noch lernt.

Bei solchen Voraussetzungen muss man einfach in der IV in internationale Klasse investieren, ansonsten läuft es in der Defensive so wie jetzt gerade (knappe, zweikampfbetonte Spiele gehen öfter mal verloren oder Remis aus).

Darüber hinaus sind international taugliche IV auf dem Markt sehr viel billiger als Offensivkräfte und für 25-30 Millionen zu ergattern, was bei den Championsleague und Werbeeinnahmen im Sommer sicher drin sein sollte.

Vielleicht bin ich aber auch zu hysterisch und Toprak spielt nächste Saison groß auf. Wäre natürlich dann super für den BVB, mir aber zum jetzigen Zeitpunkt ein zu großes Risiko.

@sveninho1 Dankeschön. Wenn sich das außer uns beiden noch jemand durchliest macht mir das Hoffnung, dass sich das Argumentationsniveau (das ohne Frage hier schon deutlich höher anzusiedeln ist als bei den Kommentaren unter kicker-online Artikeln) hier dauerhaft auf einem solchen Level stabilisiert ;)

Mit Freude gelesen. Nicht Hoffnung verlieren. Niveau is keine Cremé!

hatte gestern nicht so viel zeit, aber würde gerne auch noch mal was zu toprak/ginter sagen und einige ideen aufgreifen..

ihr habt recht (bzw. ich weiß nicht, mehr wer es genau sagte und bin zu faul jetzt nachzugucken), ginter ist einfach variabel einsetzbar, was ihn für ein aufstrebendes topteam (im europ. vgl.) einfach sehr interessant macht. wenn du ihn auf der bank sitzen hast, kannst du min. einen platz mehr für die offensive einplanen, weil er iv, rv und dm auf gutem niveau abdecken kann. er ist aber auch dadurch (noch) keiner, der ein team wie dortmund direkt auf einer position in der top11 besser macht. dazu wird er auf einer position nicht entsprechend gefördert bzw. gefordert oder anders gesagt: seine vielseitigkeit ist gleichzeitig ein segen und ein fluch.

ich sehe ginter ganz klar als iv.. ich bin überrascht, wie viele das übers we in abrede gestellt haben. ich denke aber, dass sowohl der club als auch er selbst dort auch seine zukunft sieht (bes. mit der neuen 3-erkette). die frage, die ihr ja auch indirekt aufgeworfen habt, ist, ob der bvb bereit ist, ihm auf dieser position das vertrauen zu schenken oder ob man sich und ihm diese zeit einfach nicht mehr geben kann. ich denke, dass zuerst der bartra- und jetzt auch der toprak-transfer diese frage (leider) beantwortet haben. die einzige möglichkeit, die ich gerade sehe, ist, dass man über die kommende saison hinaus nicht mehr so auf pische bauen könnte und dann in der 3-er-kette zwischen papa, bartra, toprak und eben ginter rotiert. aber das ist rein hypothetisch und eher unwahrscheinlich.

er ist für mich nichtsdestotrotz supertalentiert, aber muss dafür auch mal konstant auf der iv-position eingesetzt werden, um sich auch die nötige erfahrung auf dem top-niveau zu holen, damit z. b. solche fehler wie am we nicht mehr passieren. gestern gefiel er mir übrigens auch nicht bes. gut, muss ich zugeben. für ihn ist es wahrsch. leider wirklich besser zu einem club wie rb zu gehen, wo wirklich auf ihn gesetzt wird.. dass man sich in 3 jahren dann aber ärgern wird, steht für mich außer frage. aber man muss ja auch die situation des jungen sehen und da wird man ihm vom verein aus keine steine in den weg legen. er ist vom charakter ein ganz feiner und smarter junge (was ich in meiner bewertung ebenfalls berücksichtige und weshalb ich überzeugt bin, dass er es nach ganz oben schaffen wird); da werden wir ihn ebenso respektvoll behandeln.

mmn ist toprak da schon einen gewaltigen schritt weiter.. bzgl. ihm würde ich gerne auch noch was sagen: leverkusen hat unter schmidt teilweise harakiri-fußball gespielt und ohne bender gabs da keinerlei stabilitätsfaktor im defensiv-verbund. das muss man ganz klar in eine bewertung einfließen lassen. bes. die abwehr sieht dann immer schlechter aus als sie ist. das sind auch keine motivationsprobleme (der will doch am we sogar verantwortung übernehmen als 11m-schütze und sich inges. ordentlich aus leverkusen verabschieden.. da läuft es gerade halt einfach nicht im verein.. das ist alles). und ietwas von 1,5 jahren hab ich noch gelesen.. das wäre mir aber ganz neu. ihr habt auch tah ins spiel gebracht.. ich sehe toprak da ganz klar als besseren spieler. tah ist viel zu unbeweglich und hat klare schwächen im spielaufbau auf lange sicht.. auf ganz hohem niveau ist der daher nicht zu gebrauchen. einer von euch hat noch badstuber aus dem hut gezaubert.. also da muss ich eindeutig widersprechen! er kann froh sein, wenn er gesund bleibt, aber ans topniveau kommt der nicht mehr ran. toprak ist für mich im spielsystem der borussia gold wert und am ende der grund, warum ginter den verein verlassen wird und wir ihn auch lassen.

Ich denke nicht das Ginter den Verein verlassen wird und schon gar nicht das "wir" ihn lassen und ich denke auch nicht das man ihn explizit auf die IVer Posititon verorten kann.
Bei seiner Vielseitigkeit in allen defensiven Positionen ist er viel mehr wert für einen Verein, allerdings auch für jeden Verein.
Das er in Dortmund wenn er auf einer dieser Positionen einspringt, diese nicht zur Gänze ausfüllen kann, liegt sicher auch in Dortmund an der Qualität der Stammbesetzung. Aber das gleiche würde ihm bei jedem anderen "großen Club" widerfahren. Also hätte Ginter, wenn es nicht gerade um mehr Geld geht, keinen Vorteil und auch keine anderen "Arbeitsbedingungen" als in Dortmund.

wenn alle fit bleiben, halte ich jede wette, dass ginter nächste saison nicht mehr bei uns ist..

Schaun wir mal...

Die Arbeitsbedingungen von Ginter erschweren sich für ihn ab Sommer zusätzlich wegen dem Toprak-Transfer. In dem Sinne könnte es für ihn schon attraktiver sein woanders hinzuwechseln, schließlich stellt der BVB jetzt schon 5 IVs wenn man Merino dazu zählt, der ja in seinen wenigen Einsätzen quasi immer in der IV ran durfte. Ab Sommer sind es also 6, das sind schon ziemlich viele. Ginter ist kein bloßes Talent mehr, er ist 23. Sein Anspruch dürfte es nach 3 Jahren BVB schon sein, Stammspieler zu werden. Da macht es ihm diese Konkurrenz nicht leichter.

Wie ich ganz am Anfang schon erwähnt habe, würde ich einen Verlust von Ginter nicht begrüßen, vor allem weil er polyvalent ist, wie einer von euch schon sagte. Dazu kommt, dass Piszczek nicht mehr der jüngste ist und Ginter somit mittelfristig als Ersatz direkt parat stehen würde, da er ja in der letzten Saison auf dieser Position durchaus zu überraschen und überzeugen wusste. Aber das ganze Spekulieren bringt eh nichts, wenn man nicht weiß wie Ginter über all das denkt und wie viel Geduld er noch bereit ist aufzubringen. Da kann man nur Abwarten und Tee trinken.

Also der neue 82fache Nationalspieler, der Stammspieler bei 2 WM's war und zweimal den 3ten Platz holte? Kein schlechtes Los...

Hab ich ja auch nicht behauptet?
Sehe nichts abwertendes in meinem Kommentar

Liest du so etwas denn bei mir heraus? Sorry, aber bisher bist du nicht mit Liebkosungen oder konstruktiven Beiträgen zu Spielern aufgefallen. Dein User-Name trägt übriges dazu bei. Du weißt doch wie das mit dem Wald und dem rufen ist, oder?

Danke fürs Feedback

Hm? Der ist doch erst vor 2 Jahren aus Freiburg gekommen? Wie oft soll der denn noch die Tapetenwechseln, bis er mal wirklich konstant Leistung bringt??

Soviele "Böcke" habe ich nicht in Erinnerung - aber gut. 5Spiele? Er hat 15/16 24BuLi-Spiele mit 80min Schnitt gemacht. 7Vorlagen, 3Tore. Hat 58 von ~85 möglichen BuLi-Spielen für Dortmund insgesamt bestritten; man holte knapp 2Punkte pro Spiel. Das ist ziemlich gut für nen 20-23jährigen.
Du hast im sofort die Bundesligatauglichkeit abgesprochen, das sagt einiges über deine Fähigkeit eine differenzierte Meinung zu bilden.

So weit würde ich nicht gehen, ich würde ihn eher als soliden Spieler bezeichnen, der defensiv auf vielen Positionen einsetzbar ist.
Sicher ist das auch der Grund warum Rangnick Interesse an ihm hat, Aber genau aus diesem Grund hat der BvB ihn seinerzeit geholt und wird ihn sicher auch so schnell nicht wieder abgeben.
Wenn es auch bisher nicht zum Stammspieler gereicht hat, so ist er doch oft im Spiel, ob seiner besagten Vielseitigkeit, wenn mal Einer ausfällt.

@Sveninho Bin voll bei dir. Aber muss er gar nicht "noch" zeigen, hat er schon gezeigt. Ich erinnere an die Halbserie, wo Piszczek verletzt war und Ginter geglänzt hat. Wenn man aber Sokratis & Piszczek (die besten der Liga auf ihrer Position) in Topform vor sich hat, dann spielt man halt mal keine 30Spiele pro Saison. Selbiges für Sanches. Drmic ist ne andere Kategorie. 23 ist für 'nen Abwehrspieler gar kein Alter. Keine Ahnung was manch einer von Spielern erwartet?!

Ich für meinen Teil weiß es nicht so recht. Ja, er hat eine Top-Hinrunde letzte Saison hingelegt. Wenn man dann sein Potential hinzu addiert, kann ich ihn auch nicht als Gurke bezeichnen.

Aber dennoch, seit Jahren warten wir auf seinen Durchbruch. Und jetzt, wo letztes Jahr dieser Durchbruch ihm scheinbar gelungen ist, spielt er nun wieder so ähnlich wie davor, mit vielen schwerwiegenden Fehlern. Also war es vielleicht doch nur ein "Lauf" und kein "Durchbruch"?

Abgesehen davon, hat er als Piszczek-Ersatz viel offensiver gespielt. Vielleicht wäre er einer für die defensive Außenbahn oder gar für eine Halbposition im Mittelfeld. Aber als alleiniger Abräumer vor der Abwehr oder noch schlimmer als letzter Mann ist er mit seinen Böcken Stand jetzt nicht international-tauglich. Und keiner von uns kann jetzt sagen, ob er sich noch stabilisiert, oder ob seine Entwicklung stagniert und er doch den Weg rückwärts zu immer kleiner werdenden Vereinen bereits antreten müsste.

@Erna: es ist ja nicht so dass Ginter gut spielt und nur weil Sokratis noch besser ist, das Nachsehen hat. Er ist leider immer wieder für einen Wackler gut und das ist eben nicht gut.

Mich würde es für Ginter freuen, wenn er in Leipzig noch eine weitere Chance auf dem internationalen Niveau kriegen würde. Da Leipzig momentan viel aus den Jungs rausholt, wäre es einen Versuch wert.

Aber auch in Leipzig wird nicht jedes Talent automatisch zum Star. Selke hat es z.B. auch nicht gepackt und es gibt auch weitere Beispiele. Er müsste sich trotzdem anstrengen und versuchen, das in Dortmund Gelernte mitzunehmen und in Leipzig zusätzlich einiges dazu zu lernen.

sowas hat man auch mal über einen Milik gesagt ...

Sehe ich leicht ähnlich, aber es ist trotzdem nochmal ein deutlicher Unterschied zwischen "nicht bundesligatauglich" und "nicht topvereintauglich". Würde Ginter (aktuell) deutlich eher zu zweiterem zählen und er kann einigen Bundesligisten sicher weiterhelfen (vielleicht würde er in Leipzig auch eine andere Entwicklung nehmen). Rangnick ist nicht so ahnungslos, dass er ne "Gurke" auf dem Zettel hätte.

Okay ich rudere etwas zurück, für die 2. Liga würde ich ihm jetzt nicht die Qualität absprechen. Ansonsten halte ich von ihm überhaupt gar nichts, sobald es etwas brenzlig wird, ist der Junge vollkommen überfordert. Ich drücke dem BVB alle Daumen, dass sie ihn für gutes Geld loswerden, was besseres kann ihnen auf jeden Fall nicht passieren.

eine gelb-schwarze gurke ist eine banane

Arturo, Arturo, seit wann bist du in diesem Forum. Wir müssen dem Jungen Zeit geben, dem und dem Drmic und Renate Sanches und allen, einfach allen die jung sind. Das sind alles klasse und entwicklungsfähige Spieler denen man Zeit geben muss und wo man, Achtung, "abwarten" muss und wo Du viel zu früh urteilst.
So wie ich bei Drmic, bei dem ich alleine, absolut alleine gegen eine Wand geredet habe was das für ein überteuerter Zweitligafussballer ist, aaaaach, was sind sie hier über mich hergefallen, ich muss heute noch lachen. Der kann nicht mal ne Ecke rausholen so schlecht ist der, aber Nein, Zeit geben und wehe der macht irgendwann tatsächlich mal versehentlich ein Tor :-).

Wie auch immer, Du hast bei Ginter genauso Recht, geht gar nicht und wird auch nix mehr.

@Chuck
Bananen sind bekanntlich im Osten begehrt. Von daher ist das Interesse aus Leipzig durchaus nachvollziehbar.

Ginter bringt auch einen Stapel Hundertmarkscheine zur Begrüßung mit. :)

@linch & robinho: Die Witze werden auch Jahrzehnte nach der Wende nicht weniger flach, wenn man sie einfach nochmal bringt.

Ach Sascha, das ist doch bloß die Nostalgie, die aus uns spricht.

Außerdem kauft Leipzig wirklich sehr gerne Bananen. Beim kauf sind sie fast alle noch grün, reifen aber doch ziemlich schnell auf dem Rasen.

Daran sieht man, dass wir alt geworden sind. So mancher 15jährige LI-User sitzt hier und denkt: "Bananen? Osten? Hundert Mark? Was geht hier ab?". :-D