Hat Atlético ein Auge auf Werner?

Aber Leti spielt ein 4-4-2, also das System, indem auch Werner bis jetzt aufblüht. Ich stelle in Frage, ob Werner als alleinige Spitze so stark spielen kann, wie bei Leipzig mit einem anderen Stürmer(typ) neben ihm.

Also aktuell spielt die Natio auch kein 4-4-2 und Werner spielt dort nicht gerade schlecht.

Es ist aber was anderes, ob du mit der starken Nationalmannschaft gegen schwächere Teams spielst, deren Defensivverbände nicht eingespielt sind, oder ob du in der KO-CL-Phase gegen eingespielte Topteams agierst.

Also beim Confed-Cup war die N11 wohl nicht bestbesetzt und trotzdem hat Werner dort sehr gut gespielt. Dann gab es zudem Spiele gegen Frankreich und Tschechien, in denen er sich ebenfalls nicht dumm angestellt hat.

Werner hat auch schon bei RB geglänzt als sie mal ne Zeit lang nur mit einer Spitze gespielt haben. Hasenhüttl lässt ja nicht immer im 4-4-2 spielen.

"Es ist aber was anderes, ob du mit der starken Nationalmannschaft gegen schwächere Teams spielst"

Das Finale beim Confed Cup Deutschland gegen Chile - war das wirklich eine "starke" deutsche Nationalmannschaft (für mich war das eine bessere U21 aber Spieler wie Werner haben sie eben stark gemacht) und Chile war in Vollbesetzung als amtierender Südamerikameister ein schwächeres Team? Also das ist aus meiner Sicht schon eine sehr gewagte These.

Ja, das war eine starke deutsche Nationalmannschaft, weil das Land kontinuierlich ziemlich starke Jugendjahrgänge hervorbringt, die sich zudem noch beweisen wollten, während Chile seit Jahren in identischer Besetzung die Sommer durchspielt und deren goldene Generation größtenteils an der 30 kratzt.

Zum einen war die deutsche Nationalmannschaft jung, frisch und hungrig, zum anderen hatte Chiles Mannschaft den Zenit langsam überschritten und war darüber hinaus in den letzten Jahren durchgehender Belastung ausgesetzt, weil diesem Land eben die Tiefe fehlt.

Also jetzt windest du dich ein wenig hin und her wenn du mich fragst. Chile hat in dieser Konstellation 2016 die Copa America gewonnen und die deutsche Confed Cup Truppe wurde bunt zusammengewürfelt, hauptsächlich aus vielen jungen und/oder unerfahreneren Spielern. Du selbst sagst ja, dass Deutschland in der WM Quali oder sonstwo als stärkeres Team auch gegen schwächere Teams spielt und Werner deshalb glänzen würde. Da könnte man doch genau so argumentieren, dass in der deutschen Nationalelf auch die "goldene Generation" (bspw. Neuer, Hummels, Boateng, Khedira, Özil...) ebenfalls an die 30 kratzt und die anderen Teams "jung, frisch und hungrig" wären. Da sagst du aber wiederum, dass Werner in einer überlegenen Mannschaft gegen schwache Teams überzeugt. Spielt Werner in einer bunt zusammengewürfelten unerfahrenen Mannschaft gegen den Copa Südamerica Sieger, dann sagst du, dass der Copa Südamerica Sieger doch schon längst an die 30 kratzt und Deutschland eben jung, frisch und hungrig war. Das siehst du wohl selbst, dass das ein wenig widersprüchlich ist. Unabhängig davon halte ich es für wenig sinnvoll zu sagen, dass in Deutschland nun auch schon die Jugendjahrgänge stärker sind als der Copa Südamerica Sieger.

Das kannst du hin und her drehen wie du magst, Werner spielte in einer durschnittlich besetzten deutschen Nationalmannschaft (eine zentrale Achse aus Ginter, Can und Stindl spricht nicht gerade für Weltklasse in der Werner einfach so glänzen kann) einen richtig starken Confed Cup auf der alleinigen 9 und das gegen durchaus gestandene Teams die nominell dieser deutschen Nationalelf nicht unterlegen waren.

Nee, man kann eben nicht argumentieren, dass die deutsche goldene Generation platt wäre, wenn sie gar nicht mitgefahren ist und im Gegensatz zur chilenischen Mannschaft nicht die letzten 4 Sommer durchgespielt hat.

Das ist eben gerade nicht widersprüchlich.

Jetzt Moment mal. Du sprichst doch von der starken deutschen Mannschaft, in der Werner bei WM Quali Spielen (!, nicht beim Confed Cup) auftrumpfen kann und in den spielen durchaus die Topspieler, die jedes Jahr um die 50+ Spiele haben. Und von diesen Spieler kratzen auch schon sehr viele an der 30. In deiner Argumentation müssten die doch auch manchmal platt gegen andere "junge, frische und hungrige" Teams sein, die in den letzten Jahren auch an weniger Turnieren teilnahmen als Deutschland.

Nach deiner Logik kann Werner gar nicht gut spielen. Spielt er das in einer starken deutschen Topbesetzung, ist Deutschland zu stark und bei den anderen zählt das Argument "jung, frisch und hungrig" nicht. Spielt Werner in einer zusammengewürfelten und unerfahrenen Elf, ist die so gut weil sie jung, frisch und hungrig sei und die anderen sind überspielt und schon 30, was aber umgekehrt bei der deutschen Nationalmannschaft nicht zählt.

Vielleicht liegts daran, dass Werner einfach stark ist, auch auf der alleinigen 9. Daran ändern meiner Meinung nach auch künstliche Argumente nichts, die dazu noch auf zwei Seiten unterschiedlich ausgelegt werden.

:facepalm:

Dann ist dir die künstliche Argumentation wohl selbst aufgefallen. ;-) Warten wir einfach die WM ab, wie sich Werner da so macht. Tippe aber darauf, selbst wenn er im WM Finale gegen Brasilien zwei Tore macht, war die deutsche Mannschaft einfach zu stark und den Brasilianern gefällt das kalte Russland nicht.

Was du manchmal laberst ist unglaublich. Die meisten Nationen haben nicht mal im Ansatz so eine talentierte jüngere Generation, schon gar nicht in der Qualifikation. Demnach sind sie auch keine Gefahr für Deutschland bei solchen Spielen.

Ich habe Werner auch nie gänzlich die Klasse abgesprochen.

Und Chile wurde hier explizit aufgegriffen und bei Chile kann man explizit sagen, dass deren goldene Generation im Gegensatz zur Deutschen seit Jahren die Sommer durchspielen muss.

Sinniere doch lieber noch darüber, dass Robben heutzutage wegen seiner Einfüßigkeit es nicht mehr zu nem Spitzenclub schaffen würde. Den Kommentar mit dieser Aussage hast du ja, wie so viele, im Nachgang gelöscht.

Das sind nichts als Relativierungen. Die deutsche Truppe beim Confed Cup hat im Juniorenbereich kaum einen Blumentopf in der U21 gewonnen (zwischen 2009 und 2017 kamen wir nur ein Mal ins Halbfinale, welches wir verloren und sogar im Spiel um Platz drei gegen Dänermark verloren haben). Viele Spieler wie Stindl oder Hector haben nicht mal ne Handvoll Spiele im U-Bereich gemacht.

Wenn so eine bunt zusammengewürfelte Truppe (von denen die besten sogar noch fehlten, da die der A-Mannschaft angehören) deiner Meinung nach nun besser als der Südamerica Meister sein soll, weil der ja so platt ist, dann ist das deine Meinung. Von mir aus. Ich halte das für wenig sinnvoll, was man im kommenden Sommer wohl auch sehen wird.

Der Südamerikameister hat sich 2018 nicht mal für die WM qualifiziert und einen deutlich kleineren Spielerpool an Leistungsträgern, so stark sind die Chilenen in der letzten Zeit gewesen. Die sind über dem Zenit und das waren sie 2017 nach den intensiven Jahren auch schon. Es ist auch ein Unterschied, ob ich im Sommer nach 50+ Spielen regenieren kann oder nicht, die Leistungsträger der Chilenen konnten das nicht.

Das Stindl vorher nie für die N11 nominiert wurde, lag sicherlich nicht an seinen Leistungen.

Wir kommen mal wieder nicht auf einen grünen Nenner, aber bitte spare dir spöttische Bemerkungen, zumal ich Werner nie die Klasse abgesprochen habe. Ich sah ihn lediglich als einen gewissen Spielertyp kritisch.

Von seiner Physis her könnte er fast ein 1:1 Ersatz zu Griezmann sein.

Meinst das fragen die sich bei Chelsea? ^^

Dann kann er sich aber einen Wechsel zu Real danach abschminken und die sollen ja angeblich riesiges Interesse an ihm haben.

Atlético ist kein absoluter Topclub?

Gewonnene nationale Meisterschaften seit 2000 ?

Gewonnene Titel international seit 2000 ?

Gezahltes Gehalt im Vergleich mit Vereinen in der Weltspitze ?

Bezahlte Ablösen verglichen mit den Topwerten ?

Atlético ist für mich der beste 2. der Welt was Vereinsfußball angeht.

Real, Barca, Bayern, Chelsea, City, ManU und Juve sind alle in irgendeinem Punkt weiter vorne.

Und wenn Atlético Werner 10mio zahlen würde, zurzeit bekommt er bei jedem genannten Verein mehr.

Ps. Schon Figo hat es nicht gehindert zu Real zu wechseln und wir wissen alle wer der größte Feind aller Anhänger der Königsfamilie sind.

18 Jahre sind ein ziemlich langer Zeitraum, da gehörten alle genannten Vereine zeitweise mal aus sportlicher Sicht nicht zur absoluten Elite. 5 Jahre, also ab 12/13 sind da schon aussagekräftiger.
Und da stand Atlético zweimal im CL-Finale, einmal im Halbfinale und einmal im Viertelfinale. Im UEFA-Klubranking stehen sie damit auf Rang 4, was bedeutet, dass sie international mehr gerissen haben als Juve, Chelsea, ManU und City, das übrigens bis zu diesem Jahr international noch überhaupt nichts erreicht hat (außer vor 48 Jahren mal den Gewinn des Europapokals der Pokalsieger).

Spanischer Meister wurden sie übrigens 2014.

Wenn die Höhe der gezahlten Ablösen mittlerweile entscheidend dafür wäre, ob ein Fußballverein zur absoluten Weltspitze zählt, wäre das wirklich traurig. Bayern würde dann übrigens auch nicht dazu zählen. Seit 12/13 steht Bayern in der Hinsicht knapp vor dem FC Everton auf Rang 15, was meiner Meinung nach eher für sie spricht (Atlético auf 13)
Bei den Gehältern würde ich dir mal intuitiv Recht geben, da können sie nicht mit den Genannten mithalten (wobei Juve vermutlich auch weit weniger zahlt als die anderen sechs)

Und dennoch steht zumindest für mich das Sportliche an erster Stelle, wenn es darum geht, Vereine als absolute Topclubs einzuordnen. Ist ja immerhin eine Sportart, über die wir hier diskutieren. (Wobei eine Einordnung natürlich immer Definitionssache ist, für den einen gibts nur die 3 Riesen B, B & R, für andere gibts 8 oder 10)

Ich glaube wir messen nur nicht in diesem Punkt mit dem selben Maßstab, denn in jedem Punkt einzeln bin ich bei dir. Worauf ich hinaus will ist, dass Leti in keinem der Punkte vor seinen Wettbewerbern steht. In irgendetwas will ein Spieler ja ganz oben dabei sein. Sei es Gehalt, Möglichkeit Titel zu gewinnen, den eigenen Namen ganz oben auf der Liste der Ablösen sehen oder was auch immer.Bei Bayern und Juve verdient man denke ich nur knapp mehr als bei Atletico, rasiert dafür national aber alles, holt die Titel und man ist intern. vorne dabei. Bei Chelsea verdient man sich eine goldene Nase und hat geschätzt würde ich sagen die Chance in 4 Jahren eine Meisterschaft einzufahren. Bei Atletico hingegen bist du eigentlich immer hinter Barca, Real. Selbst jetzt wo Real schwächelt hat man keine Chance auf die Meisterschaft. Den Verdienst habe ich ja erwähnt und auf Titel international hat man nur eine geringe Chance.

Das sind die Gründe warum ich denke dass Leti eigentlich keine Chancen hat auf der einen Seite einen Weltstar zu bekommen und auf der anderen Seite auch schon bei den Spielern mit solchem Potenzial Schwierigkeiten hat.

@Dinho
Atletico und Real haben aber ein No-Transfer-Agreement, heißt kein Klub holt sich einen Spieler vom Rivalen. Real hat dieses zwar "umgangen" im Sommer, als sie Theo Hernandez geholt haben, aber dieser spielte momentan nicht bei Atletico, weil er verliehen wurde und sie haben scheinbar eh nicht mit ihm geplant und wollten lieber das gute Geld von Real haben. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sich Real nicht an einem Stammspieler dort vergehen würde und umgekehrt auch nicht.

@SerioeserUser
Interessant das wusste ich nicht, da wird Rivalität echt gelebt. Aber was hat das mit dem Thema zu tun ?

Du hattest doch das Beispiel Figo angesprochen. Da wollte ich dir nur zeigen, dass es im Falle Werner keinen Wechsel von Atletico zu Real geben würde.

Habe die Befürchtung, dass falls das eintrifft und er zu den Bayern wechselt, er einen kompletten Rückschritt macht. Meiner Meinung passt er mit seinem Spielstil überhaupt nicht zu den Münchnern. Irgendwer hat das schonmal unter einem anderen Thread geposted, im Ballbesitzspiel und im Spiel mit dem Rücken zum Tor ist Werner nicht gerade der Beste. Dann doch eher einer der beiden Madridmannschaften.

Es geht doch um ihn als Lewandowski-Nachfolger. Wer sagt denn, dass die Bayern Lewy dann mit dem gleichen Spielertyp ersetzen? Ich denke es ist eher unwahrscheinlich, dass man einen gleichwertigen Ersatz bekommt, dann macht es unter Umständen sogar mehr Sinn etwas neues zu probieren und das System umzustellen.

Über was ihr euch da Gedanken macht. Lewy hat noch knapp 3,5 Jahre Vertrag, bis dahin wird man schon sehen, ob und wie gut Werner ein Nachfolger sein könnte. Ich halte es persönlich für gar nicht so abwegig, aber das wird die Zeit zeigen.

Natürlich passt er vom Spielstil her nicht zu den Bayern, aber der gemeine Fan sieht nur:

Werner/Stürmer/schießt Tore..... -> Bayern

Die Differenzierung, ob er Werner bei RB so erfolgreich ist, weil er im 4-4-2 seine Stärken ausspielen kann ohne seine Schwächen großartig zu offenbaren, führt da schon zu weit. Da ist es völlig egal, ob Werner kein Ballbehaupter und Verteiler ist, der mit dem Rücken zum Tor nicht viel zu stande bringt...Werner ist Stürmer, Deutsch und momentan erfolgreich, also muss er zu den Bayern wechseln, ganz einfache Logik!

Und wer sagt, dass er das nicht hinbekommen könnte? Als Lewy nach Dortmund kam, konnte er in diesem Bereich auch nicht allzu viel. Da war er sogar eher der Stürmertyp, der über den Flügel kam und spielte zum Teil auf RA, während Barrios im Zentrum spielte.

Verstehe ich persönlich nicht wirklich, wie man bei einem 21-jährigen Werner, mit ner Menge Potenzial, jetzt schon ausschließen kann, dass er was für Bayern wäre, weil er aktuell in einem umschaltausgelegten System glänzt. Beim Confed Cup konnte Werner bspw. auch in einem dominanteren Speilstil Stärken einbringen. Wüsste nun jetzt nicht wirklich, weshalb man dort weitere Fortschritte in der Zukunft gänzlich ausschließen müsste.

Lewandowski hat nie als RA in Dortmund gespielt, nur als HS/OM....und auch damals konnte er schon gut Bälle behaupten und verteilen, sonst hätte er dort wohl nicht gespielt.

Ich bin nicht der Ansicht, dass man im Alter von 21 in gewissen Bereichen dermaßen zulegt, so dass man vom schnellen Lückensucher zum Wandspieler wird. Natürlich kann Werner sich noch steigern, aber er wird mit dem Rücken zum Tor nie die Qualität von Lewandowski oder Benzema entwickeln. Er ist eben mehr ein Auba und für einen Ballbesitzfußball ist das nicht der beste Stürmertyp.

Die Benchmark Confed-Cup/N11-Quali lasse ich mal außen vor.

Hmm, in seiner ersten Saison hatte Lewy keinen Stammplatz und wurde häufig für alle drei Positionen in der offensiven Dreierreihe hinter Barrios eingewechselt. Eben auch auf RA (kleines Beispiel -> http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/spieltag/1-bundesliga/2010-11/20/1013414/taktische-aufstellung_vfl-wolfsburg-24_borussia-dortmund-17.html ). Habe ja auch zum Teil geschrieben und sollte eben nur zeigen, dass Lewy zu seiner Dortmunder Anfangszeit auch nicht der klassische Wandspieler war.

Was die Qualität des Confed Cups oder der WM-Quali betrifft, stimme ich dir zu, allerdings zeigte Werner da schon, dass er auch andere Qualitäten hat und nicht nur der "Lückensucher" oder Anläufer ist, sondern er kann durchaus auch Bälle festmachen. Stand jetzt stimme ich dir auch grundsätzlich zu, dass er überhaupt kein Ersatz für Lewy wäre, aber ich würde es nicht gänzlich ausschließen, dass er in einigen Bereichen, noch zulegen könnte.

Lewy hat noch 3 Jahre Vertrag und ich denke nicht dass Werner es so lange bei RB aushält, wenn er jetzt schon das Interesse von Clubs wie Real und Atletico weckt. Ich denke Werner hängt höchstens noch eine Saison bei Leipzig dran, bis dahin wird er sicher mit Topangeboten überhäuft sein, dass ihn das schöne Geld und Prestige weglockt.