Brégerie sieht die Rote Karte

Vorab, können wir uns das mit "Mist schreiben" sparen und das vielleicht als "Meinung des anderen" respektieren? Könnten wir vielleicht auch beim Regelwerk bleiben? Wo muss eine "versuchte Tätlichkeit" rot geben?

Wenn ich also einen Kopfstoß aus drei Metern Entfernung andeute, ist das rot? Wenn ich einem Gegenspieler versuche, den Ball ins Gesicht zu werfen, aber zwei Meter daneben werfe, ist das rot? Ist in beiden Fällen gelb. Gerne auch die Definition von gewaltsamen Spiel aus dem Regelwerk:

"-Gewaltsames Spiel liegt vor, wenn ein Spieler einen Gegner abseits des Balles übermässig hart oder brutal angreift. (Edit: Tat er das wirklich?)
-Als Tätlichkeit gelten auch übertriebene Härte oder Gewalt gegen eigene Mitspieler, Zuschauer, Spieloffizielle oder sonstige Personen.
-Zu Tätlichkeiten kann es auf oder neben dem Spielfeld und bei laufendem oder unterbrochenem Spiel kommen.
-Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eine Tätlichkeit begehen, werden des Feldes verwiesen."

Da steht nirgendwo was von Versuch oder Andeutung.

Man kann hier sicher rot geben, das bestreite ich doch gar nicht. Wenn es der Schiedsrichter als Tritt wertet, dann kann er von mir aus rot geben. Aus meiner Sicht ist das aber eher ein klein wenig wie Mädchencatschen gewesen, was man durchaus auch als Gerangel werten hätte können und somit für beide gelb ebenso gerechtfertigt gewesen wäre. Das wäre für mich die bessere Entscheidung gewesen (rein meine Sicht -> meine Meinung -> spar dir das als "Mist" abzuwerten).

Vielleicht nochmal alles in Ruhe durchlesen und mal merken, dass ich hier nicht von "klaren Dingen" rede, sondern vielleicht nicht alles so schwarz-weiß ist, wie man das gerne hätte. Im Fußball ist auch vieles grau. Und da sind wir wieder beim Thema Videobeweis. In beiden Szenen (inkl. Bartra) hätte ein Videoschiedsrichter die Entscheidung so und so rechtfertigen können. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Video Schiedsrichter nicht alle Probleme lösen wird, sondern vielleicht sogar so viele neu schaffen wird, wie er lösen wird.

Da bitte ich dich doch, etwas besser zu recherchieren. Ich nehme eine Szene vom Jahre 2011 als Beispiel heran:

Dortmunds Jungstar Mario Götze verlor beim 0:0 in Leverkusen die Beherrschung – und kassierte dafür seinen ersten Platzverweis. Selbst Hanno Balitsch war überrascht: „Der Schiedsrichter hat mir gesagt, dass auch der Versuch schon strafbar ist. Ich habe nichts gespürt, ich habe auch nicht reklamiert“, sagte der Leverkusener, dem Dortmunds Mario Götze beim 0:0 im Topspiel Böses wollte.


Nun willst du mir also erzählen, DU hast mehr Ahnung als ein langjähriger Schiedsrichter?

Das ist übrigens das aller erste Mal, dass du schreibst, dass man dafür eine rote Karte geben kann. Ich habe da eher das Gefühl, dass du inzwischen gemerkt hast, dass du unrecht hast bzw hattest.

Das "Mist" hat sich auch größtenteils auf die Aussage bezogen, Bregerie die Gelb-Rote Karte zu zeigen. Sorry, aber so nen MIST hab ich selten gelesen.

Jetzt komm mir doch nicht mit solchen Standardphrasen an. Mir ist durchaus bewusst, dass man bei einigen Entscheidungen zweierlei Meinung sein kann. Dabei zitiere ich dich gerne: "Mit viel Wohlwollen kann man hier gelb noch vertreten, aber über rot hätte sich sicher niemand beschweren dürfen. Da fand ich Bregeries Szene im Vergleich Pipifax." 1. Was ist das bitte für ein katastrophlater Quervergleich? Wie kann man bitte so vom Thema ablenken. 2. Wo ist das bitte "Pipifax". Bregerie wollte Colak mit seinem Tritt ganz klar mit ABSICHT verletzen und Bartra will ganz normal zum Ball. Korrekte Entscheidung von beiden Schiedsrichtern.

Sorry, an dem Punkt, an dem du sagst, dass Bregerie mit diesem Trittchen seinen Gegenspieler beabsichtigt verletzten wollte, muss ich leider annehmen, dass du die Szene womöglich gar nicht gesehen hast.

Und der Vergleich zu Götze ist etwas dubios. Du zitierst hier Hanno Balitsch und nicht den Schiedsrichter höchstpersönlich. Merkste vielleicht selbst, wie nichtssagend das ist, wenn man sich betrachtet, was für einen Unfug Spieler nach dem Spiel zum Teil von sich geben. Aber wenn du dafür schon 6 Jahre zurück gehen musst, dann zeigt es mir, wie lange du für diesen Ansatz suchen musstest ohne etwas handfestes zu finden. Das sagt, denke ich, alles. Eine Passage aus dem Regelwerk wäre eine Grundlage gewesen, auf der wir diskutieren hätten können.

Und übrigens habe ich immer "aus meiner Sicht ist das keine rote Karte" geschrieben. Dass rot hier eine "Fehlentscheidung" wäre, habe ich nie geschrieben. Aber wenn du mir das anhefeten willst - wen juckts.

Da du andere Meinungen nach wie vor als "Mist" abtust (weiß gar nicht, weshalb gelb-rot für Bregerie hier Mist sein sollte), ist das auch die letzte Antwort in deine Richtung. Ist echt ein komischer Trend, der sich auf dieser Seite aktuell abzeichnet.

Und du fragst dich noch, warum ich das was du schreibst, als mist bezeichne?

"Sorry, an dem Punkt, an dem du sagst, dass Bregerie mit diesem Trittchen seinen Gegenspieler beabsichtigt verletzten wollte, muss ich leider annehmen, dass du die Szene womöglich gar nicht gesehen hast."

Ich habe die Szene mehrfach gesehen und es ist klar deutlich, dass Bregerie mit seinem Fuß ausholt und Richtung Colak geht. Ist ganz klar erkennbar.

Du willst mir jetzt also ernsthaft verklickern, dass Balitsch sich ausdenkt, dass es für einen Versuch der Tätlichkeit eine Rote Karte gibt? Ist das gerade dein Ernst? Falls du das wirklich ernst meinst, muss man Ernsthaft daran zweifeln, ob du im vollen Umfang deiner geistigen Fähigkeiten bist. Willst du mal wissen, wie lange ich dafür gebraucht habe um den Beitrag zu schreiben? Richtig, nicht mal fünf Minuten. Man gibt bei Google ein Versuch einer Tätlichkeit Rote Karte und findet 10 Sekunden später die Seite zu Mario Götze. Was denkst du wie das abläuft? Ich scrolle die Newsseite von "Spiegel.de" durch bis ich irgendetwas finde?

Ich habe weiterhin überhaupt keine Erklärung, wie man auf die Idee kommen kann, dass man Bregerie gelb-rot gibt. Wirklich keine. Und komischerweise ist auf so eine Idee auch keine Person im Fernseh, ein Experte, oder eine in der Öffentlichkeit stehende Person gekommen. Und weißt du auch warum? Weil sie absurd ist.

Ich habe keine Ahnung was du mit deinem letzten Satz in dich hineinfaßelst, aber wenn du was loswerden willst, dann sag es direkt ;)

Würde gelb rot machen und kein rot. Diese Entscheidung hätte ich auch gut gefunden. Aber glatt rot ist einfach etwas übertrieben.

Heute legst aber wirklich jedes Wort auf die Goldwaage. :)

:D Nein, das ist eben meine Meinung, dass glatt rot etwas zu übertrieben ist. Glatt rot bei ner Tätlichkeit gibt im Normalfall zwei oder drei Spiele. Finde ich in dem Fall zu krass. Den Vorschlag mit gelb-rot fände ich angemessener. ;-)

Seit wann is denn Nachtreten gelb? Nachtreten war und ist schon immer Rot. Ist der Versuch einer Tätlichkeit und das wird mit Rot geandet.

Beide haben sehr viel aus der Situation gemacht. Allerdings sehe ich nochmal einen Unterschied zwischen beiden:

Bei Colak war es "lediglich" der Anfang eines Gerangels der beide und beide fliegen daraufhin auf den Boden. Bregerie tritt klar mit dem Fuß nach, also für mich Tätlichkeit. Für mich genau richtig entschieden. Wundert mich, dass der Schiedsrichter das so gut gesehen hat.

Leichter Unterschied ja, aber rot wars für mich trotzdem nicht. Gerangel, beide gelb. Hätte für mich gereicht.

Alleine die Schauspieleinlage ist grob unsportlich und hat rot verdient, um so einen Mist endlich mal zu unterbinden. Bei sowas wird viel zu mild bzw. meist überhaupt nicht bestraft, was dazu führt, dass man soetwas immer häufiger sieht.

Nana, gefühlte Regeln sollte man jetzt auch nicht mit wirklichen Regeln vermischen. Schreibe ich in meinem Beitrag ja auch, dass diese ständie Schauspielerei ein Unding ist. Aber "grob unsportlich" ist es nicht. Somit kann es für das kein rot geben.

Er tritt nach, bzw. versucht das, aber für mich war das eben keine rote Karte, weil er ihn nicht voll trifft und das eher ein Gerangel war. Nur meine Sicht. Da war das Ding von Bartra viel eher rot. Nur mal als Beispiel an diesem Spieltag. Gelb für beide hätte für mich gereicht. Wenn das rot ist, musst du jedes Spiel zwei rote Karten verteilen.

Hab die Aktion von Bregerie nicht gesehen, aber die Aktion von Bartra war für mich relativ klar keine Rote Karte. Spielt den Ball und trifft danach Lewandowski. Gefährliches Spiel und Gelb ist damit eigentlich die einzig richtige Entscheidung.

Solltest du nochmal genauer schauen. Lewy ist zuerst am Ball. Und Bartras Fuß hat da oben somit überhaupt nichts zu suchen.

https://www.youtube.com/watch?v=7X6Jdx3ktJg

Unabhängig davon ist das egal wer zuerst am Ball ist, wenn der Fuß so hoch ist und der Kopf eines Gegenspielers in der Nähe ist. Danach trifft er ihn voll im Gesicht. Hier wurde wirklich eine verletzung billigend in Kauf genommen. Aus meiner Sicht ist das nochmal was ganz anderes, als das Trittchen von Bregerie.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Bartra den Ball spielt bevor er Lewandowski trifft. Was ich so gelesen und gehört habe, herrscht da auch relativ klare Einigkeit über die Szene. Unschöne Szene ist es definitiv, in meinen Augen aber wie gesagt Gelb.
Zur Bregerie-Szene kann ich wie erwähnt nichts sagen.

Verstehe mittlerweile nicht, woher dieses Denken kommt, dass wenn der Körper irgendwann mal den Ball berührt, es "Ball gespielt" wäre und somit mildernd. Lewy ist zunächst am Ball und will sich diesen vorlegen. Bartras Bein hat da oben in so einer Situation überhaupt nichts verloren, wenn sich ein Stürmer den Ball mit dem Kopf vorlegen will. Unglücklich mag das sein, da das Bartra sicherlich nicht vorsätzlich machte. Aber Fakt ist, er trifft ihn mit dem Spann voll im Gesicht und das in Lewys Sprint. Das ist rohes Spiel und überhaupt nicht relevant, ob sein Bein zwischendurch noch mehr oder weniger von Lewy angeköpft wird. Mit viel Wohlwollen kann man hier gelb noch vertreten, aber über rot hätte sich sicher niemand beschweren dürfen. Da fand ich Bregeries Szene im Vergleich Pipifax.

Das erkläre mir mal jemand, wo eine Schauspieleinlage, die darauf zielt, dass der Schiedsrichter fälschlicherweise davon ausgeht, der Gegenspieler des Schauspielers habe eine Tätlichkeit begangen, und diesen daraufhin vom Platz stellt, keine "grobe Unsportlichkeit" ist.

Ich weiß, dass es nicht als solche geahndet wird, halte das aber für einen Fehler. Ich nehme an, dass es im Regelwerk keine exakte Definition einer "groben Unsportlichkeit" gibt, sodass es letztlich Auslegungssache ist, verstehe aber nicht, wie man hier zu einer anderen Einordnung kommen kann. Unsportlicher geht es doch kaum, das ist doch um Welten unsportlicher als wenn Ribery oder Rafinha mal wieder jemandem im Gesicht rumfuchteln und da bestreitet niemand, dass rot die richtige Wahl ist (auch wenn Ribery trotzdem immer gelb bekommt).

Wie soll man das denn messen? Soll man den Schiedsrichter mit einem Schmerzdetektor ausstatten, damit er urteilen kann, ob ein Spieler jetzt wirklich Schmerzen hat oder nicht? Um das geht es hier doch überhaupt nicht. Bregerie bekam rot für den angedeuteten Tritt. Dass du hier gerne rot für die Schauspieleinlage hättest, ist doch überhaupt nicht in Einklang mit dem Regelwerk zu bringen. Und hat mit seinem Tritt auch überhaupt nichts zu tun.

Das einzige, was dabei helfen würde, wäre, würde man diesen Schauspielern regelmäßig und allen (nicht nur die aus dem Gegnerteam) den Unmut spüren lassen. Das meinte ich weiter oben auch mit dem Fußball/Handball Vergleich. Ist echt ein Unding. So lange man das aber bei seinem eigenen Team immer rechtfertigt, wird sich daran nichts ändern. Aber dem Schiedsrichter oder dem Regelwerk kannst du hier keinen Vorwurf machen. Beide können das Schmerzempfinden nicht bewerten. Hier ist Sportlichkeit des Spielers gefragt und die ist im Fußball immer mehr zu brechen. Nur mal zum Vergleich: Ich war vor 1,5 Wochen beim CL Spiel zwischen den Rhein-Neckar Löwen und dem THW Kiel. Da wurde nach fünf Minuten jemand dermaßen mit dem Ellbogen umgecheckt, dass ich dachte, der steht heute nicht mehr auf. Wäre so zumindest beim Fußball gewesen. Aber was war? Er stand direkt wieder auf und hielt sich nur kurz den Kiefer. Der andere bekam rot, beide klatschten ab, inkl. mit dem Schiedsrichter, und das Spiel ging weiter. Das kannste beim Fußball momentan komplett vergessen. Und das nicht nur bei Bregerie, Werner oder Weiser, sondern bei allen in jedem Verein. Deshalb ist das für mich hier überhaupt nicht das Thema, weil das leider schon ein normales Verhalten war, welches Bregerie an den Tag legte. Es geht hier lediglich um den Tritt und der ist aus meiner Sicht keine rote Karte gewesen. Eben weil Colak auch wieder mehr aus dieser Geschichte holen wollte. Auch da sieht man, dass das fast schon normal ist.

@amused: Mit wem redest du jetzt gerade, mit mir, mit yatahaze oder mit uns beiden in einer Person?

Ist das nicht verständlich, auf was ich das beziehe? Du forderst, dass man rot wegen Schauspielerei geben müsste. Darauf beziehe ich doch meinen Kommentar. Das ist schlicht nicht messbar und vor allem nicht in Einklang mit dem Regelwerk zu bringen. Und vor allem ging es um das gar nicht bei der roten Karte.

Nicht messbar? Dafür hat der Schiri Augen im Kopf und wenn sich ein Spieler mit beiden Händen das Gesicht hält, wo er nicht einmal berührt wurde, ist das doch ein klares Schauspiel und in meinen Augen auch eine klare grobe Unsportlichkeit.

Ich sage ja nicht, dass man jede Schauspielerei entlarven könnte, aber eben die eindeutigen, in meine Augen eben grob unsportlichen, weil sie eben darauf zielen, den Gegner ungerechtfertigt massiv zu schaden (Platzverweis provozieren). Ich will auch keine Spieler vom Feld stellen, die bei einem Foul absichtlich noch ein paar Extrarollen drehen oder mal etwas länger liegen bleiben, aber solche extremen Einlagen sind in meinen Augen eben grob unsportlich und da würde das Regelwerk in meinen Augen schon einen Platzverweis hergeben. Würde wohl genügen, die Schiris da zu sensibilisieren und den Teams mitzuteilen, dass da jetzt rigoros durchgegriffen wird. Gibt es ja in anderen Fällen auch, dass sich Schiedsrichterentscheidungen ändern, ohne, dass am Regelwerk etwas geändert wird.

Dass es die rote Karte für das Nachtreten gab ist mir bewusst, aber darauf bezog ich mich hier nie. Mein Ausgangsstatement war: "Alleine die Schauspieleinlage ist grob unsportlich und hat rot verdient, um so einen Mist endlich mal zu unterbinden." und das sehe ich immer noch genau so.

Und btw. ja, wenn man die "üblichen" Schiedsrichterentscheidungen zugrunde legt, wäre es hier gelb-rot gewesen. Da sind wir überhaupt nicht außeinander.

Wie soll der Schiedsrichter sehen, ob und wie stark ein Spieler getroffen wird? Bregerie wird durchaus von Colak im Gesicht getroffen, inwiefern kann das der Schiedsrichter dann beurteilen, wie intensiv die Schmerzen sind? Glaube, das machst du dir etwas zu einfach mit "hat doch Augen im Kopf".

Ich erinnere gerne an das Beispiel Weiser. Auch hier wurde ausschließliche Schauspielerei unterstellt. Dann taucht ein paar Tage später ein Video auf, das zeigt, dass Weiser übel von Dembele am Standbein getroffen wird. Trotzdem will Weiser (noch) mehr rausholen, obwohl er schon übel getroffen wird. Was dann? Soll der Schiedsrichter dann den Puls des Spielers messen, ob er jetzt wirklich Schmerzen hat oder ob er Schmerzen vortäuscht? Das ist nicht messbar und somit nicht mit dem Regelwerk in Einklang zu bringen. Ich kann den Unmut über Schauspielerei absolut nachvollziehen, da ich diesen selbst auch habe. Aber dem Schiedsrichter kannst du da keinen Vorwurf machen. Eher den eigenen Fans, die das zum Teil noch feiern. Oder den eigenen Vereinsverantwortlichen (Trainer als Beispiel), die den Spieler am nächsten Spieltag einfach so wieder aufstellen und ihn intern vielleicht sogar noch dafür loben. Wenn mal angefangen wird, dass ein Schauspieler auch von den eigenen Fans ausgepfiffen wird oder er das nächste Spiel vielleicht mal auf der Bank sitzt, dann ändert sich das vielleicht irgendwann.

"Wie soll der Schiedsrichter sehen, ob und wie stark ein Spieler getroffen wird?"

Genau so wie er auch bei der Entscheidung Foul/Schwalbe sieht ob eine Berührung vorlag oder nicht. Im Grunde ist diese Schauspielerei nichts anderes als eine grob unsportliche Schwalbe in meinen Augen. Wenn sich der Schiri nicht sicher ist, ob es eine Berührung gab oder nicht, gibt es eben auch keine Bestrafung. Ist doch bei Schwalben genau so. Aber wenn er eben sieht, dass kein Kontakt vorlag, sollte man solche Aktionen eben mit rot ahnden, denn was an solchen Aktionen weniger unsportlich sein soll als an anderen, die heute schon mit rot bestraft werden, erschließt sich mir nicht.

Selbstmaßregelung wie du sie forderst gibt es übrigens sehr wohl. Vielleicht insgesamt viel zu wenig, aber sehr wohl hier und da vorhanden. Aber solche Hoffnungen, dass sich das damit in die richtige Richtung entwickelt.. na ja. Der Trend ist wahrscheinlich tatsächlich eher gegenläufig. Von daher, warum nicht regeltechnisch durchgreifen, wo es möglich ist? Dass es oft nicht möglich sein wird, ist eine andere Baustelle, die es bei anderen Entscheidungen auch gibt.

Wenn es dafür nur gelb gibt, ist es ja geradezu ein Anreiz zur Schauspielerei. Im schlimmsten Fall gibt es gelb, im besten Fall fliegt ein Gegenspieler mit rot vom Platz, am besten noch zu Beginn des Spiels. Ziemlich krasses Missverhältnis wie ich finde.